achterbenen friendly-probleem

[sandra]

Al ruim een jaar zijn we er, met pauzes, mee bezig: sideways ergens overheen.
Een balk is nooit zo'n punt geweest, maar al het andere wel.

Het probleem ligt vooral bij de achterbenen, als die iets aanraken is er paniek in de tent.
Dus zijn we vorig jaar oktober begonnen met touch it met de achterbenen.
Pionnen, tonnen, trailer, plastic zeil, noem maar op. Bij tijd en wijle lukt touch it heel goed, maar het blijft echt een heel fragiel iets. 1 misser (omvallende pion, wind onder het zeil, eerder aanraken dan verwacht, iets teveel pushen) en de angst is weer helemaal terug en ik ben weer dagen achterop...

Springen kan ze goed, maar ook hierbij zie je dat ze haar benen angstvallig hoog optilt, en wordt ze gauw onzeker.

We oefenen sinds mei zijwaarts over de pion in combinatie met touchit. Altijd dezelfde omgevallen pion (zo'n zachte gummy) en ze probeert het écht. Inmiddels kan ze er 90% overheen vanaf rechts (vanuit mijn zicht), maar bij de laatste 10% blijven we hangen. Meestal retreat ik weer, maar ook na 20 retreats en 20 nieuwe pogingen uit eigen beweging (ik doe dan eigenlijk niks, wacht af en laat haar zoeken)stopt ze altijd weer op die 90%. Achteruit wil ze dan nog wel, vooruit geeft paniek, even iets meer druk geven (lees echt een fase 1) zorgt voor een sprong midden op de pion met een nog grotere paniekaanval... Ze weet gewoon niet hoe ze die pion ooit onder haar buik vandaan krijgt, zonder ermee in de knoop te raken, of dezelfde weg terug te gaan.
Ondanks zeker 15 sessies (kort en lang) maken we hier geen enkele progressie...

Ik ben erg benieuwd of er mensen zijn die dit probleem bij hun paard wél hebben kunnen oplossen.
En vooral HOE dan.

[liesbetm]

Ik zal niet zeggen dat ik het heb opgelost bij Pias, maar het gaat wel iets beter sinds ik hem expres over de pionnen laat lopen: dus touch it op de meest lompe manier die je kunt bedenken: erover, er dwars door heen, links, rechts, achteruit. De ergste paniek is er nu wel af, ook als hij tijdens de zijwaarts per ongeluk de pionnen raakt. Maar nogmaals: het is nog niet opgelost. Work in progress...

[Dunya]

Pff, wat lastig. Hoe gaat het als je helemaal terug gaat naar de 'gewone' friendly bij haar achterbenen? Met een stick, met een paraplu, met een bezem of met wat dan ook? Is ze dan wel relaxed? Misschien is daar nog iets in te halen? Friendly met een bal tegen haar achterbeen aanrollen, of een ton? Zoiets kun je met je hand sturen en terugrollen en zo approach and retreat doen.

[Marja]

Weet je wel zeker dat het echt onzekerheid/angst is?
Na 15 sessies met veel approach en retreat zou er dan toch wel iets verbeterd moeten zijn. Tenzij je timing beroerd is, maar dat geloof ik bij jou niet.

[sandra]

Dwars door pionnen lopen... hm, nog niet geprobeerd. Ik verwacht dat Shanna dan in elk geval de eerste 60 keer een noodsprong zal maken. maar goed, ooit deed ze dat bij een normale balkenhindernis ook, en nu (200 sprongen verder) springt ze die redelijk normaal. Maar of ze er dan ook echt doorheen zal lopen??? Ik wil het een poging geven hoor

@Dunya: friendlygame met aanraken in niet zo'n punt. Hoewel ik een bezem nog niet heb gebruikt, verwacht ik daar niet zo'n probleem mee. Een bal rollen is dan weer een ander verhaal. Dit hebben we wel gedaan en zolang de actie van MIJN kant komt, dan wil het wel. Het is al weer even geleden dat we de bal gebruikten, maar ik weet zeker dat ze binnen een kwartier best een bal kan verdragen tegen haar achterbenen. Maar vraag ik hem vervolgens te touchen met een achterbeen, dan verwacht ik dáár wel een probleem.
Ik heb met de pion ook uitgebreid friendly gedaan hoor, aaien van achterbenen, achterhand, rug, onder haar buik doorgooien zelfs. Zolang de actie van mij komt kan ze het aan.
Het is volgens mij vooral haar angst dat ze erin verstrikt raakt of zo.

@ Marja: je snijd hier een prima punt aan. Iets wat bij mij vaker is gebeurd. Dat ik Shanna ten onrechte classifiseer als RB. maar in dit geval ben ik erg toch wel erg zeker van. Ze springt namelijk een meter de lucht in, slaat al haar benen uit en kan daarna pas na een rondje of 6 galopperen weer fatsoenlijk stilstaan.

[Marja]

@ Marja: je snijd hier een prima punt aan. Iets wat bij mij vaker is gebeurd. Dat ik Shanna ten onrechte classifiseer als RB. maar in dit geval ben ik erg toch wel erg zeker van. Ze springt namelijk een meter de lucht in, slaat al haar benen uit en kan daarna pas na een rondje of 6 galopperen weer fatsoenlijk stilstaan.

Kán ze pas na zoveel rondjes stilstaan, of wíl ze pas na zoveel rondjes stilstaan?
Ik weet wel dat paarden RB gedrag héél goed kunnen simuleren als ze dat wat oplevert. En in dit geval zou simuleren van Shanna's kant een bepaalde reactie van jouw kant kunnen opleveren. En daarmee dus eigenlijk een test van je leiderschap zijn
Ik weet niet of het zo is hoor, ik probeer alleen maar mee te denken!
Maar ik ben wel heel benieuwd hoe ze het doet als iemand anders dit met haar probeert. Heb je wel eens een ander savvy persoon met Shanna en pylonnen laten werken (Evi bv.)? Gewoon om eens te zien hoe ze reageert?

Want ik vind het namelijk best vreemd, dat je hier geen vooruitgang mee boekt. Jullie hebben een sterke band samen, Shanna vertrouwt jou. Als jij dan een tijdlang met de juiste timing, met approach en retreat, haar hebt verteld dat pylonnen aanraken níet eng is, dan zou ik toch verwachten dat er flinke vooruitgang in moest zitten...

[laura]

Hoi Sandra,

Klinkt als een friendly game probleem?
Ik kreeg tijdens een cursus van David Lichman de tip om mijn friendly game te overdrijven. Het soms juist extremer! en vervelender te maken dan het is. Juist de druk verhogen en vooral niet te voorzichtig te zijn!

Zou het bijvoorbeeld kunnen helpen door meer extreem friendly game te doen in zone 5 en dan met name tegen haar achter benen?
Kun je bijvoorbeeld een bal tegen haar benen stuiteren? Of eerst beginnen met een gummie stick tegen haar benen tikken en dit op voeren? En haar release geven als ze haar hoofd laat zakken (dit kun je evt begeleiden met je hand).

Succes!

[Pocalover]

Twister had hetzelfde probleem. Ik heb haar vooral laten staan boven die pion. Dus zo ver mogelijk zijwaarts er naar toe en dan wachten.

Hoeveel geduld heb jij Sandra? Heb jij bijvoorbeeld tijd en ben je bereid drie kwartier te wachten?

[Marja]

Ik heb met de pion ook uitgebreid friendly gedaan hoor, aaien van achterbenen, achterhand, rug, onder haar buik doorgooien zelfs. Zolang de actie van mij komt kan ze het aan.
Het is volgens mij vooral haar angst dat ze erin verstrikt raakt of zo.

Ik lees je verhaal nog een keer en dit stukje springt er voor mij uit.
Jij kunt haar dus wel aaien met een pylon (of aanraken met een bal), maar als je haar vraagt om zélf de pylon (of de bal) aan te raken, dan wil ze dat niet en krijg je heftige reacties?
Ik moet hierbij denken aan LB-type paarden, die het zélf willen bepalen of ze geaaid wensen te worden of niet. Die zijn ook niet bang voor mensen of aanrakingen, maar wensen alleen aangeraakt te worden als zíj dat willen, en niet als jíj dat wilt. Een stukje dominantie, denk ik dan. Willen controleren.
Zou het bij Shanna ook niet zoiets kunnen zijn?
Dat zij het niet zo nodig vindt die objecten aan te raken, maar dat ze het wel accepteert als jij het doet (omdat ze je wel vertrouwt en respecteert tot op zekere hoogte, en ze heeft geleerd dingen te accepteren), maar dat ze het absoluut niet nodig vindt om die dingen uit zichzelf aan te raken? En dat ze ook heeft geleerd dat ze met RB-gedrag onder dingen die ze niet wilt, uit kan komen?

Hmmm ik weet niet of ik het duidelijk uitleg zo, het is een beetje een gevoels-ding... (en ik ben moe en niet zo helder meer...)

[sandra]

@ marja: mn plan is om volgende week een dagje bij Evi te zijn met Shanna, dus als de gelegenheid er is, wil Evi vást wel even je optie testen Ik twijfel zelf niet erg aan mn timing, maar wél aan mn objectiviteit en enige afstandelijkheid kwa emoties, gewoon omdat dat iets is wat voor iedereen denk ik een valkuil kan zijn, dus waarom niet voor mij.

@ laura: ook bedankt voor deze insteek. Extreme extreme friendly klinkt logisch. Ik moet er even op kauwen hoor

@ roos: Ik denk wel dat ik dat geduld heb. Ik probeer nu even goed na te denken over hoe het meestal gaat. Momenteel vraag ik haar zijwaarts over de pion (suggestie), geeft haar daarna de tijd om op eigen initiatief zijwaarts te gaan (ik doe niets op dit moment niets, laat het een soort pattern zijn) Laat haar daar staan waar ze wil staan (of moedig bij een wel erg laffe poging aan om íets verder te gaan tot het punt waar ze de vorige keer stopte). Meestal (maar nee, dus niet altijd) laat ik haar daar staan tot ze begint te kauwen, begint te grazen of tot ze zelf retreat.
Ze mag altijd terug, maar het rustpunt ligt boven de pion, meestal stuur ik haar dan ook direct weer met dezelfde lichte suggestie terug naar de pion.
Het verdient zeker een kans, om Shanna eens gewoon een tijdje te laten grazen of kauwen of slapen of wat dan ook. Dat heb ik eigenlijk nog niet eerder geprobeerd. 3 kwartier is denk ik voor een extrovert wel heel erg lang, maar ik zal mn MP3spelertje meenemen voor de zekerheid

[sandra]

@ marja (we postten tegelijk)
Ik denk dat de enige manier om dit dan goed te kunnen bekijken, is om het video te zetten. Vanuit MIJn referentiekader is Shanna echt wel Rb-ex. Maar ik begrijp dat jij, met meer LB-paarden de situatie in eerste instantie heel anders zou bekijken dan ik.

[Marja]

.... en wat gebeurt er als je juist wat méér druk zet? Als je wat indringender meedeelt dat je nu toch écht wilt dat ze die pylon aanraakt? Krijg je dan een nóg grotere ontploffing? En zo ja, kun jij daar dan volledig neutraal in blijven (qua gedachten en emoties), en het haar dan toch nóg een keer vragen? En wat doet ze dán?

(En da's dus precies het tegenovergestelde van wat Roos zegt...)

(Disclaimer: iedereen die géén Sandra heet: don't try this at home. This is only for professionals).


Oh ik zie dat je alweer gereageerd hebt terwijl ik nog zit te typen:
Vanaf video is het mogelijk nog lastig te beoordelen. Als ik met de vraag zit of bepaald gedrag LB of RB is, dan probeer ik vooral heel goed te voelen (welke gevoel geeft dat paard mij), lichaamstaal te lezen en (indien mogelijk) te experimenteren met m'n aanpak: strenger worden bij RB gedrag geeft een verergering, was het wel LB kan het ook eerst even erger worden maar dan zou het toch vrij snel beter moeten worden.

En ik weet het ook niet hoor, misschien heb je gelijk dat het RB is maar ik probeer ook de andere mogelijkheid open te houden, zeker omdat je eigenlijk al zo'n beetje alle RB strategieën geprobeerd hebt, en het niet veel verbetering geeft.
Jammer dat je zo ver weg zit, want ik had best wel eens mee willen kijken. Ik vind dit soort puzzels wel leuk.

[Marja]

Overigens is/was Menglöd ook meer RB en is met haar de friendly game nog altijd de grootste uitdaging, dus het is me niet helemaal vreemd hoor.
Ik denk alleen wel dat Shanna een stuk feller/extremer in haar reacties kan zijn dan Menglöd, en dat lijkt me best een uitdaging. Maar ik ken dus wel van Menglöd dat té voorzichtig zijn in het aanbieden van enge prikkels, soms niet goed werkt. En dat dan nét even iets doorzetten (wat uiteraard niet hetzelfde is als je paard over z'n theewater laten gaan), dan tóch kan helpen om duidelijk te maken dat het écht niet eng is. Dat vraagt echter wel een heel goed inschattingsvermogen, zodat je niet te ver gaat en het vertrouwen juist stuk maakt... En het is ook niet je eerste keus in wijze van aanpak natuurlijk, éérst doe je wat Roos zegt: veel rust, retreat, laten denken. Maar als je paard niet meer van plan is om nog over je vraag te denken (en dan dus niet omdat hij zó bang is dat hij niet meer kán denken), kan het wel helpen om nét even iets meer te vragen dan hij wil aanbieden.

[whoopie]

Wel bijzonder dat ze daardoor nog steeds zo van streek raakt, ik herken het wel een beetje,hoewel Whoopie met alle gemak overal bovenop stampt, achteruit ergens tegenaan of tussendoor waarbij ze dus goed haar voeten moet plaatsen lijkt haar nerveus te maken, alsof ze bang is om het fout te doen en dan gaat Whoopie dus van alles doen behalve wat ik vraag. dus ik vraag mij af of het zoiets is ,ze wil heus wel met je meedenken maar ze denkt zelf echt dat ze het niet kan,zoiets, de enige manier waarop ze dit kan leren is toch heel veel doen en ervaren dat ze het wel kan denk ik.

Vindt ze het ook moelijk om door een labyrint van balkjes enzo te lopen waarbij ze haar voeten op een bepaalde manier moet plaatsen, ik zit mij nog af te vragen of je haar zou kunnen helpen met bepaalde oefeningen op de grond van t-team, die geven veel steun en structuur.

[Hanneke1980]

Misschien een rare optie, maar heb je haar al eens dragging the cone gedaan? Eventueel uitbouwend naar twee leadropes zodat ze bij beide achterbenen touw voelt?
Nu is touw wel een ander object dan een pion, maar het is wel een oefening met aanraking van de benen terwijl Shanna in beweging is.