angst of dominantie en lichaamstaal

[memphis]

ik las het verhaal van marianne over het staartgebruik bij paarden en wat je daar aan kunt aflezen in relatie tot dominant gedrag.
interessant .
het gedeelte van het klemmmen van de staart bij angst herken ik wel.
de vergelijking met hondengedrag gaat hier op,maar bij het gedeelte dat het afsteken (of opsteken) van de staart van een paard duidt op dominantie moet ik vraagtekens zetten.
(dat bij honden een geheven kop en staart dominantie uitdrukken is mij ook geleerd, maar hierbij wordt wel duidelijk onderscheid gemaakt tussen imponeergedrag uit onzekerheid en angst of zuivere dominantie om rangordes vast te stellen.)

volgens mijn eigen waarnemingen duidt een opgestoken staart bij een paard eerder op onzekerheid over de situatie en die onzekerheid slaat gemakkelijk om in angst,waarbij de staart dan nog hoger gedragen wordt, en, als het paard de mogelijkheid krijgt, een vluchtreaktie volgt.
het afsteken van de staart gaat in deze gevallen ook gepaard met het heffen van het hoofd en het openen van de neusgaten.
een zuiver dominante reactie in de zin van: "ik zal jou eens even laten zien wie hier alfa is " zou ik hier niet uit aflezen.

zuivere dominantie bij een paard komt volgens mij lang niet zo vaak voor als wij denken, misschien bij hengsten of laat gecastreerde ruinen nog het meest?
onverschilligheid tav de mens misschien meer.
bij dit laatste speelt angst nog dominantie een rol lijkt mij.

ik vind dit 1 van de meest fascinerende aspecten van NH: het lezen van je paard, en tevens 1 van de moeilijkste.
misschien kunnen jullie ook wat gedachten of ervaringen hierover (en dan mn. over dominantie en staartgebruik) neerschrijven zodat ik meer info over dit onderwerp krijg?

[nienke07]

Ik zit er al een tijdje over na te denken... Bruut kan zijn staart ook erg hoog dragen. idd in combi met 'toeteren' door zijn neusgaten, harde, in de verte starende ogen met veel wit en kop in de lucht... Heb dit nooit, ondanks de staart, als dominant gelezen.. wel als zeer RB met een onzekere ondertoon...

Vind het een interessant gegeven... ben benieuwd wat anderen hiervan vinden...

[sanne]

wat is zeer rb met een onzekere ondertoon? beetje dubbelop
verder ben ik het helemaal eens. Paarden die flippen, kunnen net zo makkelijk hun staart tussen de benen klemmen, als staart hoog in de lucht dragen.

[nienke07]

beetje dubbelop

Niet dus.. Er is ook RB dominance.. en dat heeft alles behalve een onzekere ondertoon!!

[sanne]

he, daar heb ik echt nog nooit van gehoord, vertel eens, kan me er niets bij voorstellen. het lijkt een beetje een tegenstelling, omdat dominantie een bewust iets is en rb zijn niet?

[nienke07]

Wat ik overigens bedoel bij Bruut is dat hij ook onwijs RB kan zijn met als ondertoon ANGST.. dat ziet er anders uit dan onzekerheid..

En voorzover ik RB dominance begrepen heb tot nu toe.. is dat meer wat Jilske vertoond... RB (wegren en vluchtgedrag) vanuit dominantie en het zich niet willen/kunnen 'onderwerpen'...

[Callippo]

zuivere dominantie bij een paard komt volgens mij lang niet zo vaak voor als wij denken, misschien bij hengsten of laat gecastreerde ruinen nog het meest?
onverschilligheid tav de mens misschien meer.
bij dit laatste speelt angst nog dominantie een rol lijkt mij.

Wat noem je 'zuivere dominantie'?
Zijn paarden onderling, tegen elkaar, niet OF dominant, OF respectvol? Paarden zijn toch niet snel bang van elkaar?

En wat is 'onverschilligheid'. Is dat niet hetzelfde als disrespect en dus een uiting van dominantie: ik trek me niets aan van jou, ik heb geen respect voor jou...

Ik zal eens naar staarten gaan kijken, heb daar eerlijk gezegd nog niet zo op gelet.

[memphis]

Wat noem je 'zuivere dominantie'?
Zijn paarden onderling, tegen elkaar, niet OF dominant, OF respectvol? Paarden zijn toch niet snel bang van elkaar?

nee, ik bedoelde in relatie tot de mens.

[sanne]

Wat ik overigens bedoel bij Bruut is dat hij ook onwijs RB kan zijn met als ondertoon ANGST.. dat ziet er anders uit dan onzekerheid..

En voorzover ik RB dominance begrepen heb tot nu toe.. is dat meer wat Jilske vertoond... RB (wegren en vluchtgedrag) vanuit dominantie en het zich niet willen/kunnen 'onderwerpen'...

vind je angst niet gewoon een vergroting van onzekerheid. Het loopt in elkaar over, heb ik het idee.
mmja, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, maar ik vind het weer een slechte term net als lb-fear. je gaat er rare dingen bij bedenken. Je bedoelt een paard dat puur rb is door gebrek aan leiderschap en onduidelijkheid van de mens?
Een paard dat wegrent uit dominantie is meestal niet rb, da's overwogen en ontspannen.

[Jossie]

Tja, interessant gegeven die staarten !

Bij Son heb ik nooit in alle jaren die ik haar heb mogen observeren een geklemde staart gezien, bij Kate trouwens ook niet. Beide paarden zijn LB paarden en beide zeer dominant op hun eigen manier. Son was dominant in de zin van wegjagen en overbluffen, soms vechten tegen zowel mensen als paarden. In haar gedrag zat eigenlijk amper verschil tussen mens en paard, als zij vond dat zij de baas was liet ze dat duidelijk weten.

Kate is subtieler, waar Son jouw ruimte nog respecteerde, doet Kate dat niet. Kate komt met een zeer vriendelijke uitdrukking op haar gezicht zeer bewust jouw ruimte binnenwalsen. Kate jaagt overigens wel paarden weg zoals Son dat deed, tegen mensen is ze subtieler. Wat mij wel opvalt aan Kate is dat Kate haar fases tegen paarden sneller laat opvolgen (1, 2, 3, 4!) en mensen meer tijd gunt (1... 2.... 3.... 4...!). Feit is dat ze het wel doet, geen angst in welke vorm dan ook toont, hooguit ergenis.

Opvallend is ook dat beide paarden weigeren zich te laten overheersen, Son ging vechten en bleef dat doen, Kate vecht tot een bepaald moment en sluit zich vervolgens af voor alle input van buiten. Beide dames reageren dus niet op dwang en eisen, hun hele houding zegt dan "me hoela" en je wordt genegeerd. Stel je echter een vraag, vraag je beleefd om samenwerking, is er niet aan de hand en doen ze hun uiterste best! Hun staart laten ze hierbij gewoon waar ie hoort, in de neutraal stand. De enige momenten dat ik de staart omhoog zie gaan, is als ze gedwongen worden om boven hun macht te presteren. Bij Son betekende dat dat het gevecht nabij was en bij Kate is dat het moment om te stoppen en je vraag anders te stellen, omdat ze anders een soort autist wordt. Onbewust zag ik dat moment alstijd als een teken van onbehagen en anticipeerde ik hierop door een pauze in te lassen.
Aan de andere kant dragen ze hun staart ook vaak hoog als ze zich uitleven in het land en dat heeft weinig met dominantie of angst te maken lijkt me .

[sannie]

Bruut kan zijn staart ook erg hoog dragen. idd in combi met 'toeteren' door zijn neusgaten, harde, in de verte starende ogen met veel wit en kop in de lucht... Heb dit nooit, ondanks de staart, als dominant gelezen.. wel als zeer RB met een onzekere ondertoon...

Toeteren kan Pathos ook. Dat heeft hij tot nu toe altijd juist gedaan als we aan het spelen waren, in het vuur van het spel slaat hij dan door, staart erop en stuiteren maar. En dan plots stilstaan en lekker hard toeteren. En dan echt blazen he, niet snorken. Snorken doet 'ie ook wel eens, maar da's volgens mij wel angst/onzekerheid.
Als ik wegloop of ga zitten, niet meer meedoe met ons spel, kalmeert hij. Ik heb soms de indruk dat ik zijn publiek ben, dat hij zich mee laat slepen in zijn opwinding en zich juist helemaal the king voelt dan. Als ik mee blijf spelen blijft hij huppelen, als ik stop met spelen stopt hij ook en gaat een beetje in de bak rondsnuffelen en rollen. Als hij zo is kan ik 'm meestal wel terugroepen, maar vaak komt hij dan vlak voor me omhoog. Even laten zien hoe groot hij wel niet is. Om dan bij het neerkomen z'n koppie meteen te laten zakken. "Grapje hoor, ik ben heus wel lief".

Dat hele dominantie verhaal blijft me fascineren. Marianne schreef in haar uitgebreide en mooie verslag dat ze de indruk had dat Jilske blij was dat ze de leiding kon overdragen aan Chris (toen ze eenmaal zover was). Dat vind ik zo'n herkenbaar maar tegelijk ook complex onderdeel: dat paarden heel dominant kunnen overkomen maar dat ze die positie graag weer afstaan als ze iemand hebben gevonden die voldoet aan de strenge criteria om hoger in rang te staan. Kunnen we dan concluderen dat dominant gedrag los staat van het aangeboren karakter van een paard, maar dat ze dominant gedrag gaan vertonen wanneer ze in een situatie zijn waar geen geschikte leider rondloopt? Dat zou misschien verklaren waarom sommige paarden naar mensen toe wel dominant zijn maar in de kudde niet speciaal hoog in rang staan. Dominantie als 'coping strategy', maar niet direct als karaktereigenschap? Ergens lijkt het mij wel logisch als dominantie in paarden aan- en uitgeschakeld kan worden, omdat het dan makkelijker is om je aan te passen aan veranderingen in de kudde. Het lijkt me niet handig als een te jong of te oud (en zwakker) dier uit dominantie een plaats gaat proberen te verwerven die het domweg niet kan krijgen.
Maar als dominantie echt geen karaktereigenschap is maar een gedragmechanisme dat ingeschakelt wordt onder druk van de omgeving, dan betekent dat ook dat mijn paard als het zich dominant gedraag uiting geeft aan spanningen. En dat ik dan iets fout doe in de omgang of z'n huisvesting...

Ben ik nog te volgen of ben ik te hard aan 't spinselen gegaan (waarvoor dan excuses )

[sanne]

ik denk dat dominantie (net als alles) gewoon deels aangeboren, deels aangeleerd is. Als jij als mens altijd over je heen laat lopen, zal een paard denken dat ie over jou en andere mensen heen kan lopen. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook paarden die echt dat dominante in zich hebben en waarbij dit niet voortkomt uit gedrag van de mens, maar gewoon in het karakter zit. Bepaald gedrag van de mens maakt het dan natuurlijk wel 10 keer zo erg

[Nacino]

Misschien zinnig om bijgevoegd document eens te bekijken ovefr agonistisch gedrag. Ik heb er ook nog 1 met uitgebreid spelgedrag, maar die is helaas te groot om te uploaden.

[Marianne]

Ik denk dat het staartenverhaal ook wel situatie-afhankelijk is, Als je paard mooi ontspannen aan de longeerlijn loopt, of, op eigen benen gewoon door het weiland of bak wandelt, dan steekt de staart ook iets af, maar hangt verder mooi ontspannen naar beneden en de punt van de staartwortel ( onder de haren) recht naar beneden. . Als een paard iets spannends ziet ( en dat hoeft-ie niet bang te zijn, maar gewoon alert) dan kan die staart ook omhoog, maar dan is de punt van de staartwortel ( dus niet de haren) verder naar buiten. Eigenlijk lijkt dat op het wegdrukken van de rug. Kop omhoog, staart gaat mee omhoog. Wordt het voorwerp nog spannender om te zien dan kan de staart als een vlag omhoog, denk maar aan Arabiertjes, die kunnen dat zo mooi. Maar dat is dan toch al op weg naar imponeergedrag ( showen) en dus.. dominantie.

Volgens mij is het allemaal milimeterwerk en ja, paarden zÃ*en dat. Die zijn ook über-gespecialiseerd in lichaamstaal. Wij lang niet altijd!

[sanne]

dan snap ik niet waarom je in dat andere topic zegt: staart omhoog is dit, staart naar beneden is dat. kijk naar het hele paard lijkt me dan een beter advies.