Wat als druk verhogen niet werkt?

[saar]

Ik schrik eerlijk gezegd van de tik op de uiers en de penis... Het mag dan een effectieve fase 4 zijn misschien maar daar ligt toch echt wel een grens voor mij. Zie het al dat als ik niet luister iemand aan mijn tepels gaat trekken Kan me niet voorstellen dat er geen andere effectieve fase 4 te vinden is. Wellicht haal ik me hiermee weer eens de woede op de hals maar in hoeverre is een dergelijke fase nog natural??? Heb nog nooit een paard gezien dat een ander paard bij de uiers of de penis greep. Sorry moest het effe kwijt.

Toen ik jou opmerking las, moest ik direct aan dit topic denken: http://www.nhforum.nl/forum_smf/inde...9990#msg479990. Een klein voorbeeld van wat paarden elkaar aan kunnen doen, wanneer ze effectief zijn in hun fase vier

[HeidiRickDennis]

@Saar:
Sorry Saar maar vind dat echt niet vergelijkbaar. Tuurlijk kan een klap van een paard hard aankomen maar paard weet niet van tevoren dat het daarbij het leven van het andere paard in gevaar zou kunnen brengen of een dergelijke beschadiging zoals nu bij Evita. Wellicht had het andere paard wel hoefijzers om. Sorry vind het echt niet te vergelijken met een flinke tik op uiers of penis...

@Wien:
Ik train honden als dagelijks werk dus hoe een correctie werkt dat weet ik. Een halve correctie is geen correctie. Soms geef je een onbedoeld harde correctie die goed uitpakt (b.v. hond blokt de eigenaar door voor de eigenaar te lopen en de eigenaar stapt hierbij op de hond). Bewust echter de uiers of de penis aantikken valt voor mij in dezelfde sectie als stroombanden: not done tenzij levensreddend.

Waar ik vaak versteld van sta is dat rijden met bit, sporen, zweep etc wordt afgekeurd want dat is niet natural maar dat men wel fase 4 geeft in de vorm zoals hierboven genoemd. Is er niet gewoon ergens eerder in je trainingsopbouw wat verkeerd gegaan? Is het niet handig om dan pas op weg te gaan langs de weg als je alle games goed kunt doorlopen en paardlief wijkt voor druk en je ondanks lekkers toch een goede draw kunt hebben? Is het dan niet handig om dergelijke zaken in scene te zetten in een veilige omgeving (ik oefen met Rick regelmatig op gras, ook op vers gras maar ook langs voer, over voer omdat ik dit soort toestanden niet wil).

Maar hoe dan ook, jullie hebben jullie mening en die respecteer ik. Daarentegen heb ik mijn mening en zal ik die fase 4 dus nooit geven. Bedankt voor jullie uitleg al blijven we verschillend denken.

[saar]

@Saar:
Sorry Saar maar vind dat echt niet vergelijkbaar. Tuurlijk kan een klap van een paard hard aankomen maar paard weet niet van tevoren dat het daarbij het leven van het andere paard in gevaar zou kunnen brengen of een dergelijke beschadiging zoals nu bij Evita. Wellicht had het andere paard wel hoefijzers om. Sorry vind het echt niet te vergelijken met een flinke tik op uiers of penis...

Het nadeel van een paard natuurlijk houden, is dat ze natuurlijk gedrag vertonen. En elkaar verwonden is onderdeel van natuurlijk gedrag.

Het is heel makkelijk oordelen, maar fases verschillen per paard en per combinatie.

En "never say never ...."enzovoorts.

[wannabe]

@Wien:
Ik train honden als dagelijks werk dus hoe een correctie werkt dat weet ik. Een halve correctie is geen correctie. Soms geef je een onbedoeld harde correctie die goed uitpakt (b.v. hond blokt de eigenaar door voor de eigenaar te lopen en de eigenaar stapt hierbij op de hond). Bewust echter de uiers of de penis aantikken valt voor mij in dezelfde sectie als stroombanden: not done tenzij levensreddend.

Waar ik vaak versteld van sta is dat rijden met bit, sporen, zweep etc wordt afgekeurd want dat is niet natural maar dat men wel fase 4 geeft in de vorm zoals hierboven genoemd. Is er niet gewoon ergens eerder in je trainingsopbouw wat verkeerd gegaan? Is het niet handig om dan pas op weg te gaan langs de weg als je alle games goed kunt doorlopen en paardlief wijkt voor druk en je ondanks lekkers toch een goede draw kunt hebben? Is het dan niet handig om dergelijke zaken in scene te zetten in een veilige omgeving (ik oefen met Rick regelmatig op gras, ook op vers gras maar ook langs voer, over voer omdat ik dit soort toestanden niet wil).

Maar hoe dan ook, jullie hebben jullie mening en die respecteer ik. Daarentegen heb ik mijn mening en zal ik die fase 4 dus nooit geven. Bedankt voor jullie uitleg al blijven we verschillend denken.

Volgens mij hadden we een tijdje terug ook al een meningsverschil over fases/correcties

Ik weet niet wie het hier wel doet, maar ik keur sporen, zwepen en bit totaal niet af. Verkeerd gebruik daarvan wél, net als verkeerd gebruik van fases. Een terechte fase 4 keur ik niet af. En waar het etiketje 'natural' wel of niet op hoort zal mij een zorg zijn.

Ik wil mezelf wel nog even toelichten, voordat je denkt dat ik het normaal vind om tegen uiers te meppen. Toen ik als fase 4 tegen Wiens uiers tikte, wás dat ook een gevaarlijke situatie. We stonden op ons eigen privé-weggetje (te oefenen dus) waar net een tractor aan kwam. Daar moest ik wég, want Wien was nog niet eens verkeersmak. En nu hebben we het wel over 4/5 jaar geleden, ik zou dat NU ook heel anders oplossen, maar dat is wel makkelijk gezegd.
Het is gewoon een voorbeeld dat je áls het nodig is, je op dát moment een fase 4 nodig hebt. En als je dan toevallig geen stroomapparaat bij je hebt ( ) moet je wel iets anders verzinnen.. en waar die grens ligt in effectieve fases 4, is voor iedereen anders.

[HeidiRickDennis]

@Saar:
Sorry Saar maar vind dat echt niet vergelijkbaar. Tuurlijk kan een klap van een paard hard aankomen maar paard weet niet van tevoren dat het daarbij het leven van het andere paard in gevaar zou kunnen brengen of een dergelijke beschadiging zoals nu bij Evita. Wellicht had het andere paard wel hoefijzers om. Sorry vind het echt niet te vergelijken met een flinke tik op uiers of penis...

Het nadeel van een paard natuurlijk houden, is dat ze natuurlijk gedrag vertonen. En elkaar verwonden is onderdeel van natuurlijk gedrag.

Het is heel makkelijk oordelen, maar fases verschillen per paard en per combinatie.

En "never say never ...."enzovoorts.

Uiteraard is elkaar verwonden een natuurlijk iets van het leven in de kudde. Dat maakt nog niet dat ze van tevoren bedenken dat als ze een paard op een bepaalde manier raken, ze de gevolgen krijgen zoals Evita dat heeft. Mijn Rick is ook niet bepaald zachtzinnig met zijn fase 4 maar wat ik wel zie is dat ze bepaalde grenzen kennen.

Ik oordeel dat dit niet mijn ding is en erken en respecteer dat anderen daar anders over denken. Waarbij ik overigens wel moet zeggen dat ik in dit geval toch echt absoluut never zeg. Dat is niet zoals ik ermee om wil gaan en kies dus heel bewust iets anders (let vooral ook op dat het stukje "ik", wat een ander doet is hun ding).

[HeidiRickDennis]

@Wien:
Ik train honden als dagelijks werk dus hoe een correctie werkt dat weet ik. Een halve correctie is geen correctie. Soms geef je een onbedoeld harde correctie die goed uitpakt (b.v. hond blokt de eigenaar door voor de eigenaar te lopen en de eigenaar stapt hierbij op de hond). Bewust echter de uiers of de penis aantikken valt voor mij in dezelfde sectie als stroombanden: not done tenzij levensreddend.

Waar ik vaak versteld van sta is dat rijden met bit, sporen, zweep etc wordt afgekeurd want dat is niet natural maar dat men wel fase 4 geeft in de vorm zoals hierboven genoemd. Is er niet gewoon ergens eerder in je trainingsopbouw wat verkeerd gegaan? Is het niet handig om dan pas op weg te gaan langs de weg als je alle games goed kunt doorlopen en paardlief wijkt voor druk en je ondanks lekkers toch een goede draw kunt hebben? Is het dan niet handig om dergelijke zaken in scene te zetten in een veilige omgeving (ik oefen met Rick regelmatig op gras, ook op vers gras maar ook langs voer, over voer omdat ik dit soort toestanden niet wil).

Maar hoe dan ook, jullie hebben jullie mening en die respecteer ik. Daarentegen heb ik mijn mening en zal ik die fase 4 dus nooit geven. Bedankt voor jullie uitleg al blijven we verschillend denken.

Volgens mij hadden we een tijdje terug ook al een meningsverschil over fases/correcties

Ik weet niet wie het hier wel doet, maar ik keur sporen, zwepen en bit totaal niet af. Verkeerd gebruik daarvan wél, net als verkeerd gebruik van fases. Een terechte fase 4 keur ik niet af. En waar het etiketje 'natural' wel of niet op hoort zal mij een zorg zijn.

Ik wil mezelf wel nog even toelichten, voordat je denkt dat ik het normaal vind om tegen uiers te meppen. Toen ik als fase 4 tegen Wiens uiers tikte, wás dat ook een gevaarlijke situatie. We stonden op ons eigen privé-weggetje (te oefenen dus) waar net een tractor aan kwam. Daar moest ik wég, want Wien was nog niet eens verkeersmak. En nu hebben we het wel over 4/5 jaar geleden, ik zou dat NU ook heel anders oplossen, maar dat is wel makkelijk gezegd.
Het is gewoon een voorbeeld dat je áls het nodig is, je op dát moment een fase 4 nodig hebt. En als je dan toevallig geen stroomapparaat bij je hebt ( ) moet je wel iets anders verzinnen.. en waar die grens ligt in effectieve fases 4, is voor iedereen anders.

Dat klopt over correcties hebben we al eerder gediscussieerd. Ik keur een terechte en goede fase 4 an sich ook niet af alleen zeg ik dus dat er voor mij een grens ligt.

In het geval wat je omschrijft, snap ik dat je snel weg wilt maar om in Parelli termen te blijven zou ik dan denken aan "proper preperation". Dat je die fase hebt gegeven omdat de vorige 3 niet werkten en je graag beiden heelhuids thuis wilde komen kan ik me voorstellen maar je zegt nu ook dat je het nu heel anders zou doen. Overigens die stroom wordt bij honden gebruikt en niet bij paarden. Was even ter vergelijk. Dat die grens voor iedereen anders ligt snap ik ook en daarom hield ik mijn reactie ook heel erg bij mezelf, hoe ik het ervaar.

Goed, beide zienswijzes zijn duidelijk, wil niet het topic van TS vervuilen met herhalen van genoemde standpunten cq zienswijzes. Als er nog verder behoefte is aan discussie kunnen we wellicht ofwel een nieuw onderwerp aanmaken of verder gaan via pb hoewel ik denk dat het geen nieuwe zienswijzes zal opleveren. Nogmaals dank voor jullie input.

[liene]

@Saar:
Sorry Saar maar vind dat echt niet vergelijkbaar. Tuurlijk kan een klap van een paard hard aankomen maar paard weet niet van tevoren dat het daarbij het leven van het andere paard in gevaar zou kunnen brengen of een dergelijke beschadiging zoals nu bij Evita. Wellicht had het andere paard wel hoefijzers om. Sorry vind het echt niet te vergelijken met een flinke tik op uiers of penis...
......knip

Het paard die Evita de fase 4 heeft gegeven, is niet beslagen (met, zijn ook niet welkom op stal)
Maar het paard die deze klappen uitdeelde is ook een wat vreemd paard. Viet kon op dat moment geen kant op en heeft meerdere klappen gehad en het was niet echt een fase 4 meer, maar een fase 15. Evita is brutaal maar weet wel de regels in de kudde, en reageerd ook prima op een fase 1. Zowel bij paarden als bij mij.

In het prille begin heb ik ook fases uitgedeeld waar ik niet trots op ben, maar die wel nodig waren voor mijn eigen veiligheid.
Evita is erg dominant en een een lekkere Leftbrain Extrovert. Ik ben in het verleden meerdere keren raak geslagen door Viet (toen net 1 jr oud), en zelfs nu wil ze het nog wel eens proberen

Of de uier of penis raken een effectieve fase 4 is dat geloof ik meteen. Ik denk, dat als er echt gevaar dreigt en je paard niet reageert op wat jij vraagt, het op dat moment het wel het veiligst is.

[Friese Tinkerfjord]

Tja, wat zal ik daar nou van zeggen...
Zal ik daar wat van zeggen?

Ja, doe het toch.

Ik ben geen paard, en ik vind fases verhogen 'gevaarlijk' en iets waar je heel voorzichtig mee om moet gaan, je moet je bewust zijn van wat je doet, voordat je naar een hogere fase gaat. Dat is mijn eigen mening, en die is mede gevormd doordat Hannes heel snel aan een hogere fase gewend raakt. Van de week heb ik een echte Parelliles gekeken bij Eef Veenstra, en daarin gaat helemaal niet om fases verhogen! Het gaat erom dat je communicatielijnen krijgt, dat je 'galant' met je paard omgaat, en dat je je bewust bent van wat je acties met je paard doen. Niet dat je paard een hogere fase kan verwachten als hij niet binnen drie seconden reageert.

Volgende week krijg ik met Hannes een les van Eef, ik ben benieuwd wat het wordt. Ik steek er vast veel van op!

[ellen3]

Het nadeel van een paard natuurlijk houden, is dat ze natuurlijk gedrag vertonen. En elkaar verwonden is onderdeel van natuurlijk gedrag

@Saar, dat betekent nog niet dat je dát gedrag van paarden mag gaan nabootsen.
Ik zie mezelf al, onze Shetlander krijgt het soms op zijn heupen en vliegt onze Connemara naar de strot.
Rivaliteit en de leider imponeren om zelf de leider te willen zijn.
Ik zie toch mezelf al zo gedragen naar mijn paarden. Gelukkig hebben wij mensen de mogelijkheid om uit onszelf de rechter en linkerhelft te kunnen ontwikkelen en laten we nu verstandig zijn en gaan uitvissen waar wij in gebreken blijven of hiaten hebben in onze leiderschap naar onze paarden toe.
Dat brengt je uiteindelijk op een beter plan wat voor de toekomst effectief werkt.
Put the relationship first.

En waar het etiketje 'natural' wel of niet op hoort zal mij een zorg zijn

@Wien: persoonlijk vind ik het jammer dat je er zo over denkt. Het lijkt mij van groot belang dat men zich verdiept in het natuurlijke gedrag van paarden. Ik heb nog nooit gezien dat er in onze kudde naar geslachtsdelen werd gemept en om het natuurlijk te houden in mijn verhaal, ze zitten niet voor niets veilig opgeborgen tussen de achterbenen. Ik denk echt dat je een paard schade aanbrengt door er zo mee om te gaan en het zal de vertrouwensband niet ten goede komen door dit met
deze hardheid op te lossen.

Liever 1x goed effectief dan 10x in-efficiënt, ik zie daar het punt 'natural' niet zo in. Op een gegeven moment heb je het meeste gehad en moet je op zoek naar iets wat wél effect heeft. Zo hard mogelijk aan het hoofd trekken, of je paard slaan is misschien wat meer natural (doen ze in de kudde ook ) maar is echt niet fijner, en in sommige situaties niet eens effectief als fase 4.. als dat een tik tegen de uiers dat wel is, doe ik dat echt liever. Om daarna (of logischer, daarvoor) er aan te werken dat je paard ook respons geeft bij een normale fase 4. Uiteindelijk is het wel zo dat je paard voor die consequentie 'kiest'

Wat heeft een paard te "kiezen" in deze situatie ? That's the point. Ik zou als ik jou was, hier eens goed over nadenken, vooral ook over effectiviteit. Het komt op mij over dat het je laatste redmiddel is om je paard te laten doen wat jij wil en als ik persoonlijk als MENS zou kunnen kiezen, zou mijn geweten er last van krijgen, wanneer er een impuls uit mezelf zou komen die het verantwoord vindt om zó met mijn paard om te gaan door tegen de uiers te meppen.
Dan zou ik er voor kiezen om hulp van een professionel in te roepen of je vraagstelling hier op het forum zetten. Volgens mij krijg je een zee van goede adviezen, waar je uit kan kiezen.
Maar hou me ten goede hoor, je zit al lang op het forum en misschien heb je dit al gedaan.
Nog als voorbeeld: ik stond net als jij ook op de weg met ons jonge veulen van 8 maanden, die nog niet eens halstermak was, wat de fokker wel had moeten doen overigens ( was de afspraak ) Die situatie was ook hachelijk en stom van mij, ook gevaarlijk voor mezelf.
Het heeft me enorm aan het denken en puzzelen gezet, uiteindelijk gekozen voor een rustige opbouw en de vertrouwensband met duidelijk respect naar de mens toe elke dag bevestigen.
Ik hoop dat met mijn schrijven je op een ander idee komt en zo niet dan heb ik mijn best gedaan.
Je Edison tekst vind ik ijzersterk

[ellen3]

Ik ben blij dat je voor Hannes en jezelf hiervoor hebt gekozen

[liesbetm]

Volgens mij missen sommige mensen een beetje de betekenis van 'fase 4'. Een fase 4 is niet per se iets wat (veel) pijn doet, maar iets wat werkt. Het gaat om effectief zijn, duidelijk, verstaanbaar. Sommige paarden kun je keihard met een stick op de kont slaan en ze kijken nauwelijks op of om. Andere paarden (Pias bijvoorbeeld) vliegt al een paar meter achteruit als ik een flinke schreeuw geef.

Als iemand als fase 4 een tik richting uier of penis van een paard gebruikt, hoeft dat geen harde tik te zijn. Maar het is meestal onverwacht, en daarom effectief: wat doe je nou? Voor een paard dat niet reageert op touwzwiepers, tikken op de kont of wat dan ook, kan dat heel effectief zijn. Dus een bruikbare fase 4. En nogmaals, dat hoeft helemaal geen pijn te doen. Het gaat erom de aandacht van je paard te pakken, niet om hem te straffen. En uiteraard gebruik je een fase 4 alleen in uiterste nood. En als je dan nog in overleg moet gaan met je geweten, ben je gewoon te laat. Je moet weten wat in jouw geval en met jouw paard je effectieve fase 4 is, voordat je in een potentieel gevaarlijke situatie komt.

[ellen3]

Boeiend, ik vraag me af of er niet meer plekken bij een paard zit waar je fase 4 zou kunnen geven om iets duidelijk te maken.
Geweten, na een impulsieve handeling, komt soms ná de daad, als je 's avonds in je bedje ligt en je afvraagt of je wel correct hebt gehandelt.
Geweten als je met je paard bezig bent heeft geen effect, dan ben je idd te laat. Je kan wel je geweten ontwikkelen om daardoor op een hoger plan te komen, zodat je de volgende keer gewetensvol handelt.
Volgen we het nog.

[wannabe]

@Wien: persoonlijk vind ik het jammer dat je er zo over denkt. Het lijkt mij van groot belang dat men zich verdiept in het natuurlijke gedrag van paarden. Ik heb nog nooit gezien dat er in onze kudde naar geslachtsdelen werd gemept en om het natuurlijk te houden in mijn verhaal, ze zitten niet voor niets veilig opgeborgen tussen de achterbenen. Ik denk echt dat je een paard schade aanbrengt door er zo mee om te gaan en het zal de vertrouwensband niet ten goede komen door dit met
deze hardheid op te lossen

Nu haal je 2 dingen door elkaar. Ik zeg dat het mij weinig boeit waar mensen het etiketje 'natural' op plakken, dat heeft weinig met het natuurlijke gedrag van paarden te maken. Het zal mij een zorg zijn of dekens, paardrijden of bitten in een bepaalde hoek passen. Zolang het maar bij mijn paard past, mag het van mij in elk hokje gestopt worden. Wat niet inhoudt dat ik natuurlijk gedrag mij niet interesseert, want dat interesseert mij absoluut WEL.
Dat ik m'n paard schade aanbreng, onze vertrouwensband beschadig en 't met hardheid oplos vind ik echt ernstig overtrokken en eigenlijk gewoon een loze rotopmerking.

Verder lijkt het me tamelijk onzinnig te discussieren over een situatie van 4/5 jaar geleden. Dat ik dat NU heel anders op zou lossen, ja goh. Ik denk dat er een heleboel zijn die situaties van 4/5 jaar geleden anders zouden oplossen. Dat betekent niet dat ik nu vol geweten zit, want op dat moment was het gewoon een correcte fase 4.
Voor de rest ga ik helemaal met Liesbeth mee

[Friese Tinkerfjord]

Hm...

Moet een fase vier niet een uitzondering zijn? En zou het niet zo moeten zijn dat als je een fase vier nodig hebt, dat je dan eerst 's na moet gaan hoe je het je paard uitlegt? (Even de noodgevallen uitgezonderd. )

[liesbetm]

Boeiend, ik vraag me af of er niet meer plekken bij een paard zit waar je fase 4 zou kunnen geven om iets duidelijk te maken.

Natuurlijk zijn die er. Het gaat er juist om om uit te vinden wanneer en op welke manier je in nood de absolute aandacht van je paard hebt. Bij Pias werkt een goeie schreeuw dus, die hoef ik niet eens aan te raken. Bij Viva werkt een touwslinger aan het halster heel goed. Voor elk paard bestaat een fase 4, je moet alleen uitvinden wat voor die van jou het beste werkt.