nav nevzorov topic: alpha leider

[marleendenarend]

Wat een boeiende reactie's weer!

Even een paar kleine verwarringen rechtrekken, voordat we alles door elkaar gaan halen!

De 'passive' als in passive leader heeft niets te maken met al dan niet actief of passief zijn. Het vergelijken van een passieve leider met een actieve leider is dus eigenlijk niet waar we het hier over hebben. De 'passive' in passive leader gaat erover dat het paard zelf niet gekozen heeft om leider te zijn, hij/zij is gekozen! Hij of zij is niet minder actief. De door ons hier omschreven 'actieve' leider is eigenlijk beter te omschrijven als een dominante leider, die druk, dwang en geweld gebruikt om zijn macht te doen gelden.

Dan weten we in elk geval zeker dat we het nog over dezelfden hebben!

[Nacino]

Wat een boeiende reactie's weer!

Even een paar kleine verwarringen rechtrekken, voordat we alles door elkaar gaan halen!

De 'passive' als in passive leader heeft niets te maken met al dan niet actief of passief zijn. Het vergelijken van een passieve leider met een actieve leider is dus eigenlijk niet waar we het hier over hebben. De 'passive' in passive leader gaat erover dat het paard zelf niet gekozen heeft om leider te zijn, hij/zij is gekozen! Hij of zij is niet minder actief. De door ons hier omschreven 'actieve' leider is eigenlijk beter te omschrijven als een dominante leider, die druk, dwang en geweld gebruikt om zijn macht te doen gelden.

Dan weten we in elk geval zeker dat we het nog over dezelfden hebben!

Ow dat idee had ik ook wel steeds, maar ik ben zeer sterk van mening dat het voor ons als mens héél erg moeilijk dan niet onmogelijk is om te bepalen of te zien of een paard zich wel of niet vrijwillig bij een ander aansluit!
Rashid heeft dat tijdens zijn observaties (geen echt onderzoek toch?) zelf zo geinterpreteerd, maar zelf trek ik die conclusies toch in twijfel tot ik het met mijn eigen ogen ook eens zo zal interpreteren

En om een voorbeeld te geven dat het wel of niet passive of active leader zijn: onderzoeken bij varkens naar 'coping style' (hoe gaat een varken om met een stressvolle situatie) wijzen uit dat een aantal varkens duidelijk als active en een aantal duidelijk als passive kunnen worden aangeduid (mbv een zogenaamde herhaalde rugtest) maar de meerderheid van de dieren zit er ergens tussenin. Ik zelf neig dus maar naar de middenweg, tot ik ooit zo goed ben om richting passive te kruipen

[sannie]

Volgens mij is er evenmin sprake van verwarring hoor, wel van 'hardop' denken n.a.v. de vraag van Nacino hoe je een actieve leider kunt verleiden (en dus niet fase 4-en tot 'ie zich gefrustreerd en wel overgeeft).

In het verlengde daarvan neigen Timbers en ik (als ik Timbers' reactie goed begrijp) ernaar dat je een manier van communiceren met je paard moet proberen te vinden die complementair is met de aard/stijl van dat paard. Dus wellicht passive persistent bij een agressief/dominant paard en wellicht onvoorspelbaar/verrassend (en daardoor interessant) bij een meer passieve leider (het niet-van-z'n-stuk-te-brengen paard).

Erg leuk trouwens dat Nacino aan de coping style van dieren denkt, daar zat ik ook al mee in m'n hoofd. Als ik goed heb opgelet toen ik wat ethologie vakjes deed gaat die tweedeling in coping style op voor vrijwel alle dieren. In elk geval ook voor kippen, en voor de knaagdieren in doolhoven enzo. Misschien is het inderdaad wel zo dat de puur introverte paarden altijd passieve leiderschapsstrategieën kiezen en de paarden die genetisch extravert is voor de meer agressieve rol kiest. Als ik me goed herinner is agressie ook een van de kenmerken van extraverte dieren.

De puur extraverte dieren zijn dan de gevaarlijk dominante paarden die bij de slager eindigen en de meer introverte dieren zijn dan de geboren manegeknollies?

Als die theorie klopt betekent dat, dat je het beste kunt kiezen voor een trainingsstrategie die net andersom is dan de aard van je paard. En dat je voor een 'gemiddeld' paard eerst heel goed moet leren lezen of hij die dag een extraverte of introverte bui heeft.

[marleendenarend]

Ik bedoelde ook niet dat jullie niet begrepen waar het over ging !

Ik bedoelde dat we de terminologie wel correct moeten houden (die inhoud zit wel snor). Rashid heeft (naar zijn eigen weten) zelf de term 'passive leader' gekozen. Hij kwam er echter achter dat veel mensen door die term aanamen dat dat paard niets deed, of passie was. De naam gaat dus niet over de aard van de leider, maar over de manier waarop hij gekozen is.

Mijn opmerking ging dus meer over het feit dat als je spreekt over het verschil tussen pasieve en actieve leiders, dit suggereert dat de ene zijn stategie actie is en die van de ander passief. Maar dan moet je dus niet uit het oog verliezen dat de 'passive leader' geen leidersstrategie HEEFT!
Het veroorzaakt bij lezers misschien verwarring.

De mooiste benamingen vind ik dan nog steeds: 'leader by example' en 'dominante leider/alpha'.

[marleendenarend]

Ow dat idee had ik ook wel steeds, maar ik ben zeer sterk van mening dat het voor ons als mens héél erg moeilijk dan niet onmogelijk is om te bepalen of te zien of een paard zich wel of niet vrijwillig bij een ander aansluit!

Ik weet een voorbeeld dat 2 ponys onafscheidelijk leken. De ene (dominante) spande de andere altijd voor haar karretje en was alles behalve aardig voor de ander. Zodra je ze scheidde (maar binnen hoor/ruik of zie bereik hield) bleven ze naar elkaar hinniken etc.

Toen de dominante pony verkocht was is die onderdanige pony zo enorm opgeleefd, kreeg weer plezier, was weer vrij, ging letterlijk weer glanzen etc. Haar trouw leek dus meer op een verplicht 'huwelijk' met de andere pony. Ik heb nog nooit zoveel opluchting bij een pony gezien als bij deze. Ze had haar vrijheid terug. Voor ons is het onbegrijpelijk dat ze altijd bij die ander bleef en nooit geprobeerd heeft die ander te ontvluchten. Zelf paniekerig hinneken als ze uit elkaar moesten.
Is toch vreemd........

De vraag blijft bij zulke paardrelaties wat er gebeurt als je het onderdanige ( maar o zo trouwe) paard een ander vriendje geeft en ' bevrijd' van de dominante leider. Lastig uitproberen, maar interessante kost!

[Mafhaf]

Nou zo'n paard heb ik dus ook! Susan was onafscheidelijk van Amber (ook hafje). Als je Amber uit de wei haalde en Suus niet (terwijl er nog 5 andere merries in de wei stonden) dan ging ze door het draad! Amber was ook niet speciaal heel vriendelijk tegen Sus, maar Suus moest en zou bij Amber.

Nu zijn ze (door Suus' verhuizing) gescheiden en Suus is zeer opgeleefd. Is nu meer deel van de kudde, met iedreeen. Kan natuurlijk ook komen door andere veranderingen (van paddock met weidegang naar 24/7 weidegang), maar toch opvallend dat ze nu zo fris uit haar ogen kijkt en blijer is dan ooit.

[Timbers]

[quote="sannie"]In het verlengde daarvan neigen Timbers en ik (als ik Timbers' reactie goed begrijp) ernaar dat je een manier van communiceren met je paard moet proberen te vinden die complementair is met de aard/stijl van dat paard. Dus wellicht passive persistent bij een agressief/dominant paard en wellicht onvoorspelbaar/verrassend (en daardoor interessant) bij een meer passieve leider (het niet-van-z'n-stuk-te-brengen paard).[/qoute]

Je hebt mijn reactie idd goed begrepen.
Ik denk inderdaad dat je je manier van "leiding geven" aan het zou paard moeten aanpassen wat je voor je hebt. Er zullen nl. ook vast wel paarden zijn waar de paardengoeroe's (om ze maar even zo te noemen ) ook niet mee kunnen werken omdat de klik er niet is oid (heb ik min of meer zelf aan de lijfe ondervonden met dat paard van die vriendin van mij).....Maar voor mij is Parelli wel de duidelijkste van allemaal, die heeft gewoon een heel slim en begrijpbaar systeem ontwikkeld, neemt niet weg dat je af en toe een kijkje in de keuken van een ander kan nemen en daar ook veel van op kan steken .

[Yulia]

Mijn opmerking ging dus meer over het feit dat als je spreekt over het verschil tussen pasieve en actieve leiders, dit suggereert dat de ene zijn stategie actie is en die van de ander passief. Maar dan moet je dus niet uit het oog verliezen dat de 'passive leader' geen leidersstrategie HEEFT!
Het veroorzaakt bij lezers misschien verwarring.

De mooiste benamingen vind ik dan nog steeds: 'leader by example' en 'dominante leider/alpha'.

Ik heb een aantal boeken van Rashid gelezen, alleen deze niet. Deze heb ik weggegeven als verjaardagscadeautje en nog niet weer op nieuw gekocht. Nu weet ik dat ik dat wel doen moet! Dit verschil in leiderschap hield mij al een tijdje bezig. Ik kon het alleen niet benoemen.
Mijn paard Lisenka is niet haantje de voorste, maar wel het rustpunt in de kudde van vier. Zij staat niet op haar positie, dringt zich niet op maar heeft wel zorg voor de anderen. Zij gaat haar eigen gang, maar houdt tegelijkertijd de rest in de gaten. Ik zie dat andere paarden zich aan haar spiegelen. Een ander paard is altijd haantje de voorste, drijft andere paarden weg, maar hangt toch wel aan Lisenka.
Het begrip dominante leider is voor mensen makkelijk te begrijpen en te zien. Ik denk dat dat vooral op 'ego' gebasseerd is. Een leader by example heeft, zoals ik dat nu zie, meer de zorg voor de kudde. Dat ligt veel subtieler en is veel breder.

[Mafhaf]

Dit verschil in leiderschap hield mij al een tijdje bezig. Ik kon het alleen niet benoemen.
Mijn paard Lisenka is niet haantje de voorste, maar wel het rustpunt in de kudde van vier. Zij staat niet op haar positie, dringt zich niet op maar heeft wel zorg voor de anderen. Zij gaat haar eigen gang, maar houdt tegelijkertijd de rest in de gaten. Ik zie dat andere paarden zich aan haar spiegelen. Een ander paard is altijd haantje de voorste, drijft andere paarden weg, maar hangt toch wel aan Lisenka.
Het begrip dominante leider is voor mensen makkelijk te begrijpen en te zien. Ik denk dat dat vooral op 'ego' gebasseerd is. Een leader by example heeft, zoals ik dat nu zie, meer de zorg voor de kudde. Dat ligt veel subtieler en is veel breder.

Amen, dat is dus wat ik eigenlijk zoek. Belangrijk zijn voor je paard, en niet omdat anders "lighting strikes", maar omdat je iets te bieden hebt.

Misschien een wat scheef voorbeeld, maar ik merk dat Susan erg onwijs meer aandacht en waardering voor me gekregen heeft nu we dat Wimwerk doen. Ik kan haar een stukje balans op de benen helpen vinden. Dat waardeert ze duidelijk echt!