Achteruit zenden door wigglen halstertouw

[HeidiRickDennis]

Ik heb even een heel kritisch vraagje omdat ik het niet begrijp:

Vandaag DVD 3 en 4 zitten bekijken en het volgende viel mij op dat op mij niet prettig overkomt.

In het filmpje (waarvan delen later ook gebruikt zijn om Linda in een negatief daglicht te stellen) worden er diverse fases 4 gegeven zowel bij die bruine als bij een wit paard. Bij die bruine kon ik nog enigzins begrijpen waarom het op die manier gebeurde vanwege het feit dat dat paard over je heen dreigde te lopen. Maar ondanks dat vraag ik me eerlijk gezegd af hoe natural het is dat die musketon zo hard tegen de kaak van het paard gerukt wordt. Het lijkt mij dat je dan juist weerstand oproept ipv wegneemt. Zou het niet beter zijn om in zo'n geval je signaal te ondersteunen met je stick en string of het einde van je touw om mee te zwiepen? Naar mijn idee gaat het er juist om dat je een paard niet eerst probeert te "breken" maar respect verdient door middel van paard-eigen reacties na te bootsen. Nu bijten ze elkaar ook behoorlijk maar dat vind ik weer een ander verhaal. Voor een paard bijt, gaat er nl. veel dreiging aan vooraf en zullen ze elkaar nauwelijks verwonden maar zo'n musketon tegen de kaken en wangen...nee sorry dat gaat er bij gewoon niet in en snap ook niet waarom het zo gedaan wordt. Tuurlijk het resultaat komt er uiteindelijk wel maar ja...dat heb je met de normal methodes ook dus dat mag niet je doel zijn denk ik dan.

Dan dat witte paard... Paard was angstig en toch vond ik dat er veel dreiging gebruikt werd. Meer dan ik denk dat juist zou zijn. Ook bij dat paard gaat Linda behoorlijk tekeer en zie je het principe van vermijdingsleer. Dat principe hebben we in de hondenwereld al een tijd achter ons gelaten omdat het uiteindelijk een keer op je bord terugkomt in welke vorm dan ook. Parelli zou toch juist uit moeten gaan van het vrijwillig leeraspect? Bij vermijdingsleer ondermijn je het eigen initiatief terwijl dat toch juist is waar je op hoopt?

Dus ik ben effe zoekende in de woestijn geloof ik naar het waarom van dit stukje film. Rick krijg ik bv. prima achteruit (ooit al aangeleerd met de clicker) en ik hoef slechts mijn hand op een halve meter voor zijn borst te houden om hem achteruit te krijgen. Aan het touw wil het niet zoals het op de parelli manier zou moeten maar ik twijfel toch heel erg zwaar of ik die fases op die manier wil doorlopen. Hoewel twijfel...ik wil het gewoon niet op die manier. Vind ik niet passen bij vrijwillige leeraspect en ook niet op hoe ik wil omgaan met mijn paard want in mijn ogen straf ik hem dan voor iets wat hij niet snapt. In mijn ogen (en dan pak ik ook weer even de opvoeding van honden en kinderen erbij) kun je iets of iemand niet straffen voor iets wat hij zij nooit heeft geleerd. Dat is in mijn ogen hetzelfde als een kind van 3 te straffen omdat het het alfabet niet kent en pas daarna begint met het aanleren van het alfabet.

Misschien ben ik nu wel een doos hoor maar ik vroeg mij oprecht af hoe dit nou zit?

[sandra]

Hoi Heidi,
Op dit forum hebben we dit stukje film al vaker ter discussie gehad. Ik en met mij meer mensen zouden het ook anders doen. Het levelpakket wat je hebt is eigenlijk alweer verouderd. Met de nieuwe kennis over horsenalities en de strategiën daarvoor, is dit stukje film achterhaald.

[HeidiRickDennis]

Pfieuw gelukkig maar! Ik heb het oude level pakket van Gemma gekocht omdat die beter zou zijn? Kan iemand me dan vertellen hoe het wel wordt aangeleerd?

[sandra]

Ik kan je vertellen hoe wij het met EquiSense aanleren
Wat ik verkeerd zie gaan is dat linda's fase 4 NIET effectief is.
Wat ik mensen leer is om altijd te beginnen met fase 1, dit op te bouwen tot fase 4, maar dat fase 4 ook echt DIRECT een reactie MOET geven. Gebeurt dat niet met de wiggle van fase 4, dan met de stick. Uiteraard leer je je paard eerst de drivinggame achterwaarts aan met de stick zodat je weet dat je paard hierop reageert.

[liesbetm]

Bovendien in het stukje dvd waar jij het over hebt, gaat het niet om iets aanleren, maar om een bepaald gedrag te doorbreken. Of het op deze manier effectief is, is natuurlijk een tweede. Maar op deze manier leer je natuurlijk niet iets aan. Als je je paard leert achteruit te gaan met een wiggle (waar niets mis mee is), gaat het om 'reward the slightest try' en moet je volgens mij nooit een fase 4 gebruiken. Het heeft geen zin om te schreeuwen als je paard niet begrijpt wat je zegt.

[HeidiRickDennis]

@ Sandra: ik zou denk ik bij een fase 3 al gaan ondersteunen met een cs om het duidelijk te maken. Heb je ook geen kans dat je het hoofd pijn doet. In de serie zei Linda ook nog "there is only a fase 4 at the end and its your responsibility to find it" Ben blij dat het nu anders gaat! Zal ook eens die DVD van jullie bestellen. En wat van die kleine cs-jes voor de kids

@ Liesbet: dat is wat ik bedoelde idd. In de dvd lijkt het erop dat het daar wordt aangeleerd. Uiteraard is er niets verkeerd aan je paard achteruit sturen maar de manier hoe wel .

[Bowen]

Als ik me niet vergis zijn beide paarden typjes die keer op keer over hun eigenaren heenlopen, vrij letterlijk en waar eigenaren naast staan die staan te trillen op hun knieen erdoor.
Voor hun wordt een ander princiepe als het aanleren van achteruit gaan geleerd, er wordt een methode aangeleerd om heel vlot je paard uit je ruimte te krijgen.
Een mooi gezicht is het niet, maar het heeft weinig te maken met het aanleren van achteruit gaan op een wiggle van het touw, dat gaat namelijk netjes rustig in fasen en bij de eerste verschuiving van het gewicht naar achteren al een release, dat steeds opvoerend naar echt naar achteren lopen.

Ik heb een beetje het idee bij die 2 voorbeelden dat het meer voor de eigenaar is die dan echt wat in de hand heeft en daardoor zekerder wordt in zijn geheelheid daardoor beter met zijn/haar paard om kan gaan dan dat het niet anders had gekund voor het paard.

[saar]

Beide stukken ken ik, heb ik 100 keer gezien tot ik het toe kon passen. Ik ben heel blij met dit stukje film, het denkbeeldige doosje ver weg aan de andere kant van mijn touw heeft me meerdere keren gered. Letterlijk.

Parelli mag veranderd zijn, ik geloof niet dat de combinatie met die bruine nu heel anders behandeld wordt in een Level 1 cursus. Je moet de situatie wel zien in de context, Level 1 gaat om veiligheid en dit is de veiligste oplossing. Iemand met meer bagage of een andere combinatie hoeft helemaal niet in deze situatie te komen. Maar als je paard over je heen loopt, letterlijk of figuurlijk, dan is dit een eyeopener

[Punkie]

Ben ik het ook mee eens.....WAT er gebeurd is niet wat beoordeeld moet worden.
Het is de context waarin het gebeurd....en daar kijkt men vaak overheen....

[sanne]

Ik ben het met Saar eens. Dit stukje gaat duidelijk om de mens die moet leren. Het is zeker een techniek die je in je rugzakje wil hebben. De zwiep met het touw is namelijk wel echt heel effectief in een noodgeval (lees: erg RB paard die door alles en iedereen heen denderd).
Met het aanleren van achterwaarts gaan heeft dit naar mijn mening niets te maken.
Ik zou het nu compleet anders aanpakken, omdat ik nu weet hoe ik dit soort situaties kan voorkomen voordat ze ontstaan. Het is een ander verhaal als je net met level 1 begint, je geen enkele ervaring hebt en je paard rent constant over je heen.

[amethist]

heel eerlijk....toen Odet destijds aan de wiggel toe was heb ik het op die manier aangeleerd (wist niet beter) en ze heeft het prima mee geleerd en heeft er nooit iets aaan over gehouden.

[HeidiRickDennis]

heel eerlijk....toen Odet destijds aan de wiggel toe was heb ik het op die manier aangeleerd (wist niet beter) en ze heeft het prima mee geleerd en heeft er nooit iets aaan over gehouden.

Sorry als ik nu effe bot en kort door de bocht reageer maar ik bedoel het niet verkeerd maar even als advokaat van de duivel:

mijn Duitse herder heb ik ook getraind met de slipketting toen ik niet beter wist, hij heeft geleerd wat hij moest leren, heeft er niets aan over gehouden maar het had ook anders gekunt met meer oog voor zijn "zijn".

Snap je wat ik bedoel? Het gaat me er dus om dat het op mij niet als natural overkomt en ik het zo dus ook niet ga gebruiken. Hoe wel weet ik nog niet maar ik denk met de stick en string.

[anroomy]

Dat lijkt me een prima besluit! Uiteindelijk staat er ook nergens dat het niet anders kan.

Uit ervaring weet ik dat het soms niet anders kan omdat de combinatie van het paard en de eigenaar dat niet toestaan.

Wer wil ik terug komen op het stukje horse-MAN-ship en horse development. Mensen trainen is iets anders dan het beste doen voor het paard.
De eerste 4 levels van Parelli zijn nog steeds voor de mens om te leren en het paard is daarbij niet altijd het beste af. Dat kan ook niet als je geen specialist bent. En dat geeft ook niet.

Horse development kan pas als je zelf weet wat je staat te doen. Als je dat nu weet kan het dus ook anders...sommige anderen zijn niet zo snel. Die hebben dus duidelijk een programma en een systeem nodig met duidelijke regels. Fase 1 t/m 4 is er daar 1 van....

[HeidiRickDennis]

Ja Anne, daar ben ik het wel mee eens (bij de honden kijk ik ook altijd naar het totaalplaatje en zoek ik naar een methode die daarbij past ipv star vast te houden aan één bepaalde manier). Ik vind het persoonlijk heel fijn om uit te zoeken hoe ik op een andere manier hetzelfde (of beter) resultaat krijg (vandaar dat ik de honden tegenwoordig ook niet meer met slip train en ik zelfs bezig ben om een geheel vernieuwende trainingsmethode toe te passen) en daarbij trouw te blijven aan mijn eigen gevoelens, normen en waarden. Ben verre van perfect uiteraard maar dat vind ik dus juist het mooie van met paarden bezig zijn: samen reizen door het leven, samen de lessen leren die er te leren vallen en samen genieten van de tijd samen. De reis naar het resultaat vind ik nl. belangrijker dan het resultaat an sich omdat je op je ontdekkingsreis vaak juist het meeste leert.

Wel denk ik dat het oude Level 1 pakket dat ik van Gemma overnam, er nu heel anders uitziet met nieuwe inzichten (immers ook Pat en Linda zitten niet stil gok ik zo ) en dat sommige dingen zoals Sandra ook al aanhaalt, nu anders gedaan worden. Ben nu alleen reuze benieuwd naar hoe het dan gaat? Zag gisteren Pat met zijn stick voor het paard op de grond met zijn string wiebelen (ik vind dat een soort slang-nabootsing) en ik wil dat vanavond eens gaan proberen. Wellicht dat dat voor Rick ook werkt?

[sandra]

ach weet je, het gaat er eigenlijk niet om HOE je je paard achteruit kunt sturen, als je het maar wl KAN! achterwaarts is een van de belangrijkste oefeningen in het grondwerk omdat het je veiligheid en respect geeft. Ik vind de yoyogame een prima oefening. Fase 4 is ook prima, wat het wiebelen betreft. Ik kies er meestal niet voor, maar als het paard niet achteruit gaat op welke fase 3 dan ook, en met een flinke zwaai lukt dat wel, nou dan gaat het paard zo maar achteruit. Als je het goed toepast is fase 4 maar zelden nodig (anders is het géén fase 4)