geen lichamelijke druk gebruiken?

[Anya]

Maar als je kunt kiezen de rol van alfa te nemen Trea, dan bén je de alfa. Dan ben je niet gelijkwaardig. Jij besluit dan je paard de keuze te laten. Dat doe ik ook wel eens. Het gaat om de keuzemogelijkheid. Die heeft je paard niet, als jij nee zegt.

[trea]

Precies, ik heb ook nooit beweerd dat onze relatie gelijkwaardig is ten aller tijden. Op momenten dat het kan, is het er. Anders niet. Samen iets doen, zonder dat ik de beslissingen neem (op dat moment), is op basis van gelijkwaardigheid. Een minuut later, kan het weer anders zijn. Ieder moment van samenzijn is anticiperen op elkaar. Da's toch mooi?

[Anya]

Das mooi inderdaad, dat herken ik wel. Er zijn dagen dat je aan Lan kunt zien dat ze geen zin in werken heeft ... Dan laat ik haar in de wei staan. Ik heb ook wel eens geen zin. Of we gaan wat leuks doen. Ze vindt niets leuker dan water plempen in de vijver (ze maakt een soort vloedgolven door met haar voorbeen te maaien). Daar laat ik haar ook helemaal haar eigen gang gaan, lopen waar ze wil lopen. Hmm nou ik erover nadenk..niet helemaal. Ik wil liever niet dat ze gaat liggen in het water. Dat vond ik een iets minder fijne ervaring (eh ik wist niet hoe snel ik eraf moest komen, en daar stond ik in de drek).

[Feliz]

Waarom zou je leider moeten zijn als je ook vriend kan zijn? En je snoepje geef je niet elke keer, je verangt het voor een signaal (heb ik ook al eerder gezegd), een bridge. Dus paard werkt niet voor eten, is alleen een goede motivator. Je laat bij clickeren je paard zèlf ontdekken en dat gaat prima samen met Parelli. Soms het één, soms het ander. Wordt het ook veel afwisselender.

Hier heb ej toch echt gezegd dat je het vriendje van je paard wil zijn. Als jij ieder moment de leiding over kan nemen dan BEN je de leider. Dan kan je ook je paard zn vriendje zijn, maar er bestaat voor een paard enit zoiets als wel of geen leider zijn op een bepaald moment. Alleen dat de leider op bepaalde momenten toleranter is. Je relatie kan dus niet het ene moment gelijkwaardig zijn en het volgende neit, want dan krijg je de situatie die ik hiervoor noemde. Dat je overal opnieuw voor moet "knokken" als je de touwtjes in handen wilt nemen.
Blijkbaar ben jij omdat dat dus niet is dus gewoon ten allen tijde de leider.
Bij parelli is de comfort die je DIRECT geeft als er wat goeds gebeurt de beloning. Dus niet de friendly. Je geeft een fase, doet het paard wat ej wil, dan geef je hem meteen rust. Die manier van belonen leidt tenminste neit af van het gevraagde en van de situatie. Clickeren lijkt me behoorlijk afleiden, omdat hij in zn achterhoofd toch die clicker associeert met jou, wortels, naar je toe komen en belonen, terwijl je paard als je hem gewoon comfort geeft zoals bij parelli hij zichzelf beloont en uit de situatie haalt die hij voorkomen wil.

[Mellien]

Over het loswerken van Voest: ik denk dat dat gewoon het makkelijkst is met een wat hoger in het bloed staand paard dat snel onder de indruk is van een zwiepend touw. Pjelk deed het ondanks zijn Fjord zijn al vrij sen goed en hem kan ik nu rustig loswerken met een klein meisje op zijn rug. Dat gaat echt perfect: hij loopt heel rustig en voorzichtig met haar en ik kan hem met de leadrope op een afstandje alles laten doen wat ik wil. Wat dat betreft heb ik soms wel mijn twijfels bij PNH. Ik vind het een heeel duidelijke en gestructureerde manier van NH maar de circling game (zo heet dat toch?) is daarbij echt tegengesteld aan het loswerken van Voest.

Beau (mijn Shet) daarentegen, vond dat touw weinig interessant. Nu kan ik hem op goede dagen een rondje laten galopperen maar veel meer niet. Wel komt hij altijd heel braafjes naar mij toe als ik me in het midden klein(er) maak,

Bij Voest doe je trouwens heel veel op een afstandje en daar kan ik ook wel weer inkomen. Vooral een koudboedachtig paard vind het vaak wel makkelijk om zich lichamelijke druk gewoon aan te laten leunen (letterlijk).

[P a i s]

Over het loswerken van Voest: ik denk dat dat gewoon het makkelijkst is met een wat hoger in het bloed staand paard dat snel onder de indruk is van een zwiepend touw.

Het lijkt me niet de bedoeling dat je paard bang is voor je touw? Want dat was bij Pjelk wel het geval toen ik er was.. Hij zag geen verschil in een actieve houding waarmee je zegt dat je wat van hem wilt, en een passieve houding - het is goed zo, blijf gerust staan. Doet hij het loswerken ook zo mooi zonder touw?

En inderdaad koudbloeden zijn soms wat hardnekking in porcupine game#2 maar Parelli raad daar ook aan om een effectieve fase 4 ook effectief te laten zijn, desnoods met een sleutel/spoor in je hand.

[Mafhaf]

Wat wel een belangrijk verschil is tussen meer koudbloedtypjes (suus) en bloedpaardjes (lodash) is, dat lodash een bloedhekel aan fase 4 heeft, niet omdat hij bang is, maar hij vindt het gewoon helemaal niks, zo'n touwtje of stok op zijn lijf. Dus hij kiest veeeeeeeeeeeeeeel sneller dan suus voor reageren op fase 1. Hij is echt zo'n paard dat denkt dat hij jou leert dat je de stok niet gebruikt. Perfect! Suus zit er allemaal niet zo mee, met zo'n stok en touw, dat is veel lastiger om haar te motiveren om licht te worden.

[trea]

Hier heb ej toch echt gezegd dat je het vriendje van je paard wil zijn. Als jij ieder moment de leiding over kan nemen dan BEN je de leider. Dan kan je ook je paard zn vriendje zijn, maar er bestaat voor een paard enit zoiets als wel of geen leider zijn op een bepaald moment. Alleen dat de leider op bepaalde momenten toleranter is. Je relatie kan dus niet het ene moment gelijkwaardig zijn en het volgende neit, want dan krijg je de situatie die ik hiervoor noemde. Dat je overal opnieuw voor moet "knokken" als je de touwtjes in handen wilt nemen.
Blijkbaar ben jij omdat dat dus niet is dus gewoon ten allen tijde de leider.
Bij parelli is de comfort die je DIRECT geeft als er wat goeds gebeurt de beloning. Dus niet de friendly. Je geeft een fase, doet het paard wat ej wil, dan geef je hem meteen rust. Die manier van belonen leidt tenminste neit af van het gevraagde en van de situatie. Clickeren lijkt me behoorlijk afleiden, omdat hij in zn achterhoofd toch die clicker associeert met jou, wortels, naar je toe komen en belonen, terwijl je paard als je hem gewoon comfort geeft zoals bij parelli hij zichzelf beloont en uit de situatie haalt die hij voorkomen wil

Ik vind, dat in een relatie verschillende gradaties liggen van omgaan met elkaar. Het is nooit altijd hetzelfde, want mens en dier worden beinvloed door allerlei zaken zoals: humeur, gezondheid, stemming, behoefte aan iets en noem maar op. Dat werkt door, op het moment dat je met elkaar omgaat. Een situatie is nooit exact hetzelfde. Dan zouden we robots zijn. Zo komt het dat ik de ene keer anders reageer op mijn paard dan de andere keer. En omgekeerd. Je tast elkaars stemming af en reageert op elkaar. Ik kan je verzekeren dat ik heel vaak "vriendjes" ben met mijn paard. Een andere keer moet ik haar terechtwijzen en op de plaats zetten. We knokken nooit. Als ik haar zeg: "en nu is het genoeg", maakt zij daar geen punt van.

Het klopt dat de comfort (de release) de bridge is bij Parelli zoals de click/fluit of yes de bridge is bij clickeren. Alleen is een click beter te timen dan een release en is duidelijker. Een kort droog geluid. Bovendien is het voor het paard een prettige TOEVOEGING, terwijl de release een WEGLATING is. Als je Inge's boek zou lezen zou je psychologische betekenis ervan misschien beter begrijpen. Het is erg lastig uitleggen zo. Het grote voordeel is, dat het paard ook dingen zèlf gaat uitzoeken, betasten, snuffelen, (meestal het "enge" voorwerp waarmee ik het paard wil laten kennismaken). Doordat het paard het enge ding gaat verkennen wordt zijn angst kleiner en zijn zelfverzekerdheid groter. Ik wil wel eens zien hoe jij een paard wat doodsbenauwd is voor water, even later zelf zijn voeten in de emmer water zet, met Parellitechnieken. Het gaat gegarandeert langer duren, als het al lukt. Met clickeren geef je de eerste keer de bridge, bij het buigen richting emmer, dan ga je dat opbouwen naar; ruiken, snuiven, aanschoppen, etc. Het paard overwint hiermee zèlf zijn angst (zonder dwang/send) Je kunt hier nou ongelovig over blijven doen, maar deze technieken hebben zichzelf al bewezen hoor. Het is niet afleidend, het is bevestigend. Met telkens kleine overwinningen bereik je je doel. Met clickeren leert je paard als één van de eerste dingen dan ook de toutch (het aanraken van voorwerpen). Later leer je je paard dat hij deze dingen met alle delen van zijn lijf kan aanraken, dus wordt ie ook nog eens lichaamsbewust.
Bij het aanleren van games zoals wijken, yo-yo etc. kies ik óók voor Parelli, maar voor angstdingen zoals passeren van tractors, flapperend zeil/linten, voetenbaden nemen, bitangst overwinnen, is de clicker een zéér doeltreffend middel

[Callippo]

Het klopt dat de comfort (de release) de bridge is bij Parelli zoals de click/fluit of yes de bridge is bij clickeren.

Ehhh, bridge? Ik dacht dat de bridge een term uit B&T was en dat de bridge een signaal is dat VOOR de YES/click komt.

Alleen is een click beter te timen dan een release en is duidelijker. Een kort droog geluid. Bovendien is het voor het paard een prettige TOEVOEGING, terwijl de release een WEGLATING is.

Is een click beter te timen dan de release op het moment dat het paard van je vingers wegwijkt tijdens porcupine? Of het relaxen van jouw lichaam bij driving of wat dan ook? En wat nu als je tijdens driving WEL spanning houdt in je lichaam, maar toch die click geeft?

Het grote voordeel is, dat het paard ook dingen zèlf gaat uitzoeken, betasten, snuffelen, (meestal het "enge" voorwerp waarmee ik het paard wil laten kennismaken).

Gebeurt dat niet wanneer je alleen Parelli-et met je paard? Mijn paard gaat ook vanalles proberen als ik hem voor een pallet/boomstam oid zet en met mn life up wijs in de richting waarin ik hem wil hebben. En als ik ontspannen sta, doet hij niets. Moet er niet aan denken dat hij vanalles gaat uitproberen, terwijl ik wil dat hij stil staat

Doordat het paard het enge ding gaat verkennen wordt zijn angst kleiner en zijn zelfverzekerdheid groter. Ik wil wel eens zien hoe jij een paard wat doodsbenauwd is voor water, even later zelf zijn voeten in de emmer water zet, met Parellitechnieken. Het gaat gegarandeert langer duren, als het al lukt.

Simpel: met approach en retreat technieken, van Parelli wordt je paard ook moediger en ontwikkeld 'curiousity' (nieuwsgierigheid dus).
Zowel bij Parelli als bij de clicker wordt het moment beloond waarop het paard nieuwsgierigheid en moed toont, door bijv dichter bij het water te komen. En ik denk dat het Eddy gegarandeerd minder tijd kost dan iemand die clickert kwestie van een hoeveelheid savvy...

Met clickeren geef je de eerste keer de bridge, bij het buigen richting emmer, dan ga je dat opbouwen naar; ruiken, snuiven, aanschoppen, etc. Het paard overwint hiermee zèlf zijn angst (zonder dwang/send) Je kunt hier nou ongelovig over blijven doen, maar deze technieken hebben zichzelf al bewezen hoor. Het is niet afleidend, het is bevestigend.

Ik geloof dat het werkt hoor. Ik vraag me alleen af of bij het clickeren jouw lichaamshouding, positie, bewegingen e.d. niet veel minder ontwikkeld worden dan wanneer je dit volgens Parelli zou oplossen.

Maar voor bepaalde mensen met een bepaalde hoeveelheid Savvy en paarden met bepaalde (angst) problemen denk ik dat het best een goed alternatief kan zijn hoor.

Met telkens kleine overwinningen bereik je je doel.

Niet anders dan wat Parelli zegt dus...

Met clickeren leert je paard als één van de eerste dingen dan ook de toutch (het aanraken van voorwerpen). Later leer je je paard dat hij deze dingen met alle delen van zijn lijf kan aanraken, dus wordt ie ook nog eens lichaamsbewust.

Met Parelli leer JIJ om je paard ergens heen te sturen. Hem door middel van jouw attitude ervan te overtuigen dat iets niet eng is.

Bij het aanleren van games zoals wijken, yo-yo etc. kies ik óók voor Parelli, maar voor angstdingen zoals passeren van tractors, flapperend zeil/linten, voetenbaden nemen, bitangst overwinnen, is de clicker een zéér doeltreffend middel

Zou goed kunnen werken ja
Daarnaast lijkt mij dat clickeren ook handig kan zijn voor het aanleren van sommige van de 'struikeltaken' van L2, zoals tong pakken, of hoofdstel aandoen terwijl je erop zit

heb toevalig voor een paar euri het boekje 'clickertraining voor paarden' bij de Slegte gekocht vorige week en daar stonden best weer wat leuke leermomenten in

[trea]

Ehhh, bridge? Ik dacht dat de bridge een term uit B&T was en dat de bridge een signaal is dat VOOR de YES/click komt.

Nee, de bridge (het signaal) is de secundaire bekrachtiger (geluid, wegvallen van druk). het houdt de belofte in voor de primaire bekrachtiger (rust, aai, wortel)

Is een click beter te timen dan de release op het moment dat het paard van je vingers wegwijkt tijdens porcupine? Of het relaxen van jouw lichaam bij driving of wat dan ook? En wat nu als je tijdens driving WEL spanning houdt in je lichaam, maar toch die click geeft?

Lichaamstaal is nét zo belangrijk zowel onmisbaar. Je kunt het niet los van elkaar zien. De click kun je ipv de release gebruiken (als ik geen druk gebruik kan ik hem ook niet weglaten), maar ook in combinatie met release.

Gebeurt dat niet wanneer je alleen Parelli-et met je paard? Mijn paard gaat ook vanalles proberen als ik hem voor een pallet/boomstam oid zet en met mn life up wijs in de richting waarin ik hem wil hebben. En als ik ontspannen sta, doet hij niets. Moet er niet aan denken dat hij vanalles gaat uitproberen, terwijl ik wil dat hij stil staat

Yep, da's dus excact hetzelfde, als bij clickeren. Lichaamstaal is hier bepalend voor het stilstaan. Presenteren van een target (in dit geval, de boomstam), presenteer je ook door lichaamstaal (life up), kunt er zelf voor kiezen of je presenteerd met send (druk) of zonder (neutraal)

Simpel: met approach en retreat technieken, van Parelli wordt je paard ook moediger en ontwikkeld 'curiousity' (nieuwsgierigheid dus).
Zowel bij Parelli als bij de clicker wordt het moment beloond waarop het paard nieuwsgierigheid en moed toont, door bijv dichter bij het water te komen. En ik denk dat het Eddy gegarandeerd minder tijd kost dan iemand die clickert kwestie van een hoeveelheid savvy...

Dus eh, clickeren is geen savvy wil je zeggen? Ik wil alleen maar zeggen dat clickeren hier een extra stimulans kan zijn. Clickeren is extra savvy, bovenop Parelli, is gewoon een aanvulling die je extra of in de plaats van kunt gebruiken. Bij approatch en retreat wordt toch nog behoorlijk druk gebruikt door het paard telkens te senden. Dit werkt niet bij getraumatiseerde paarden.

Ik geloof dat het werkt hoor. Ik vraag me alleen af of bij het clickeren jouw lichaamshouding, positie, bewegingen e.d. niet veel minder ontwikkeld worden dan wanneer je dit volgens Parelli zou oplossen.

Nee, lichaamstaal is even zo belangrijk. Zonder werkt het eenvoudig niet...

Maar voor bepaalde mensen met een bepaalde hoeveelheid Savvy en paarden met bepaalde (angst) problemen denk ik dat het best een goed alternatief kan zijn hoor.

Moet het niet zien als alternatief, maar als extra. Het is gewoon een supervriendelijke methode, die ja (als je wilt), zonder enige vorm van druk kunt toepassen.

Met telkens kleine overwinningen bereik je je doel.

Niet anders dan wat Parelli zegt dus...

Met clickeren leert je paard als één van de eerste dingen dan ook de toutch (het aanraken van voorwerpen). Later leer je je paard dat hij deze dingen met alle delen van zijn lijf kan aanraken, dus wordt ie ook nog eens lichaamsbewust.

Met Parelli leer JIJ om je paard ergens heen te sturen. Hem door middel van jouw attitude ervan te overtuigen dat iets niet eng is.

Ja, daarom is het super als je al deze methodes door elkaar en met elkaar kunt gebruiken. Geeft je meer savvy, meer mogelijkheden en inventiviteit bij het oplossen van problemen.

Bij het aanleren van games zoals wijken, yo-yo etc. kies ik óók voor Parelli, maar voor angstdingen zoals passeren van tractors, flapperend zeil/linten, voetenbaden nemen, bitangst overwinnen, is de clicker een zéér doeltreffend middel

Zou goed kunnen werken ja

Daarnaast lijkt mij dat clickeren ook handig kan zijn voor het aanleren van sommige van de 'struikeltaken' van L2, zoals tong pakken, of hoofdstel aandoen terwijl je erop zit

Je zegt het....

heb toevalig voor een paar euri het boekje 'clickertraining voor paarden' bij de Slegte gekocht vorige week en daar stonden best weer wat leuke leermomenten in

Ja dat boek heb ik ook. Is echter oppervlakkig boek. Heeft weinig diepgang en gaat voorbij aan de echte essentie van het clickeren. De lichaamstaal.
Clickeren en Parelli hebben meer overeenkomsten dan je denkt.

[sandra]

Yep, da's dus excact hetzelfde, als bij clickeren. Lichaamstaal is hier bepalend voor het stilstaan. Presenteren van een target (in dit geval, de boomstam), presenteer je ook door lichaamstaal (life up), kunt er zelf voor kiezen of je presenteerd met send (druk) of zonder (neutraal)

Maarre... in mijn ogen is life-up net zo goed druk. Jij ziet druk misschien alleen als het zwaaien met een touw, maar life-up is in veel gevallen al genoeg om je paard achterwaarts te laten gaan of opzij te laten stappen. Daar heb je, als je een goede evrstandhouding met je paard hebt, geen verdere druk voor nodig.
Als jij je paard linksom op de cirkel wilt sturen, doe je dit dan door simpelweg links te zeggen? of doe je life up en kijken in de juiste richting? dan gebruik je toch gewoon druk?
Veel mensen hebben moeite met het gebruik van druk, maar druk is meer dan zwaaien met een touw. Wijken voor druk gebruik je altijd, met aansporen, met inhouden, als je je paard aan het halster meeneemt.
Een paard heeft van nature geleert hiervoor te wijken, in tegenstelling tot dat een paard geleert heeft voor een beloning in de vorm van snoepjes iets te doen. Waaromee ik niet wil zeggen dat het geen goede motivator is maar wel dat wijken voordruk en negatieve beloning helemaal niet zo negatief hoeft te zijn in vergelijking met clickertraining.

[Mafhaf]

Ik denk zeker dat clickeren en Parelli elkaar goed kunnen aanvullen. op die manier zou ik het best willen gebruiken. Het weghalen van druk is een sterk iets om je paard iets mee te leren, maar een positieve bekrachtiging ernaast (behalve release en comfort nog iets extra's) zouden de paarden best waarderen denk ik. Leuke discussie!

[Feliz]

Ik vind, dat in een relatie verschillende gradaties liggen van omgaan met elkaar. Het is nooit altijd hetzelfde, want mens en dier worden beinvloed door allerlei zaken zoals: humeur, gezondheid, stemming, behoefte aan iets en noem maar op. Dat werkt door, op het moment dat je met elkaar omgaat. Een situatie is nooit exact hetzelfde. Dan zouden we robots zijn. Zo komt het dat ik de ene keer anders reageer op mijn paard dan de andere keer. En omgekeerd. Je tast elkaars stemming af en reageert op elkaar. Ik kan je verzekeren dat ik heel vaak "vriendjes" ben met mijn paard. Een andere keer moet ik haar terechtwijzen en op de plaats zetten. We knokken nooit. Als ik haar zeg: "en nu is het genoeg", maakt zij daar geen punt van.

Hier worden we het toch nooit over eens, maar ik blijf mij mijn mening dat jouw paard je dus altijd als leider ziet omdat ej ieder moment de zaak over kan nemen. Dat je soms een wat passievere houding tegenover je paard aanneemt betekent neit dat jouw rang i.v.t die van hem in een keer verandert. het moment is anders, de positie hetzelfde.

[Feliz]

Overigens is het uiteraard zo dat je inderdaad vriendjes met ej paard kan zijn en toch de leider bent. Ik ben ook ranghoger voor mijn pony, maar ze is wel graag bij me, krijgt graag aandacht en vidn het geweldig om uit rijden te gaan e.d. Toch zal de beslissing hoe en wat altijd bij mij liggen, maar ze biedt me dit ten alleen tijde ook aan. Damn kijkt ze naar je van; zo en nu?

[trea]

Ja hè hè, volgens mij zijn we het nu toch eens! Ik denk dat je die twee dingen: leiderschap en vriendschap, los kunt zien van elkaar. Het zijn twee aparte dingen die je zowel tegelijkertijd kunt toepassen als los van elkaar...