Anderhalf jaar natuurlijke stalling: mijn twijfels

[trea]

Het was sielugh!

Echt mee eens. Arme paarden. Verdikke en wij.. arme penny's, zoveel zorgen.

[Antheman]

Yep, ik herken ze.

Ik hou mezelf altijd voor me, als ik het moeilijk heb, wanneer het langdurig regent ofzo

Dat ik mijn paarden een paardwaardig bestaan geef. MIJN normen en waarden moeten daardoor opzij.

Soms vraag ik me dat af, van wie die normen zijn. Soms lijkt het ook wel alsof het alleen het ideaal en dus de normen van de baas zijn en dat niet ieder paard het daar goed op doet.

Maw kijk naar het individu: als je paard laagste in rang is en duidelijk een pispaaltje, kan hij of zij (dankzij onze onnatuurlijke hekken) niet wegkomen als dat gewenst is....

Die normen zijn van mij. Een paard kent geen normen.

Wat voor de een meevalt en acceptabel is, is dat voor de ander niet. Ik vind het trouwens onterecht om het te vergelijken met een kat die je zijn hele leven binnenhoudt.
Daarmee zeg je in feite zoals jij het doet alleen maar de goede keuzes zijn en als iemand het liever wat anders doet, een slechte beslissing voor zijn paard maakt.

Wat is er natuurlijk aan een postzegeltje gecultiveerd land, een samengeraapt stelletje paarden van verschillende eigeneren en daaromheen een hekje?
Zijn dat de normen van het paard? Lijkt mij niet.
En al die verschillende eigenaren halen dan ook nog eens op verschillende tijden hun paarden in en uit de groep. Iets wat absoluut niet bevorderlijk is voor de onderlinge rust en verhouding.

Jezelf een ideaal voorhouden omdat het zo natuurlijk zou zijn en zo paardwaardig....?
Daarmee niet naar je eigen paard kijken vind ik ronduit dom want daarmee doe je je paard tekort. Een paard vraagt er echt niet om om steeds klappen te krijgen en moeilijk bij het voer te kunnen komen.

Waarom krijg ik bij jou toch altijd het gevoel dat ik me moet verdedigen
En wie heeft het hier over katten??????

[Nacino]

Wat voor de een meevalt en acceptabel is, is dat voor de ander niet.

Dat is zo. Maar ik probeer wat acceptabel is te baseren op logica. Kijk naar een paard in de natuur, kijk naar ons gedomesticeerde paard (wat de meeste paarden in de natuur ook zijn..) kijk naar wat voor gedrag zij uitvoeren in welke frequentie en kijk of dat ook mogelijk is in de huisvestingsvorm die ik mijn paard bied.
Sommige mensen baseren wat acceptabel is op hun (al dan niet antropomorfistische) gevoels en minder op logica. Vaak kiezen ze er dan voor hun eigen gevoel te volgen, zodat ze geen slapeloze nachten hebben etc. Wat ik wel kan begrijpen!! Maar dat wil in mijn ogen nog niet zeggen dat dat de meest op logica bebaseerde keuze is.

Ik vind het trouwens onterecht om het te vergelijken met een kat die je zijn hele leven binnenhoudt. Daarmee zeg je in feite zoals jij het doet alleen maar de goede keuzes zijn en als iemand het liever wat anders doet, een slechte beslissing voor zijn paard maakt.

Nee dat zeg ik niet, het was bedoeld als voorbeeld. Je weet dat een kat graag buiten komt, dat jagen, rennen etc. een eigenschap is die typerend is voor het wezen kat. Maar je houd hem tóch binnen omdat jij bang bent dat hem buiten iets overkomt. Dat is héél lief bedoeld, maar de vraag is, waar doe je de kat meer plezier mee? 5 jaar buiten kat zijn, of 15 jaar binnen leven? Niet dat een kat binnen persee ongelukkig is, maar naar alle waarschijnlijkheid een afwisselender, boeiender, katachtiger leven kan hebben buiten.

Wat is er natuurlijk aan een postzegeltje gecultiveerd land, een samengeraapt stelletje paarden van verschillende eigeneren en daaromheen een hekje?

Het is imo niet zo belangrijk wat daar natuurlijk aan is. Het gaat er zoals ik eerder ook al zij om dat de huisvestigsvorm die je kiest ervoor zorgt dat het het paard de mogelijkheid bied zoveel mogelijk van zijn natuurlijke gedrag te uiten. Dat zou net zo goed in een paardenflat kunnen zijn bij wijze van spreken. Daar is niets natuurlijks aan, maar de inrichting zou zo kunnen zijn dat een paard er een paardachtig bestaan kan leiden.
Daarnaast blijft huisvesting van onze paarden altijd een afweging tussen wensen van de mens en wensen van het paard. Was dat niet zo, dan lieten we alles wel los in een natuurgebied. Maar binnen de soms beperkte grenzen die wij ze kunnen bieden, is het wel mogelijk om te zoeken naar het optimale.

Jezelf een ideaal voorhouden omdat het zo natuurlijk zou zijn en zo paardwaardig....?
Daarmee niet naar je eigen paard kijken vind ik ronduit dom want daarmee doe je je paard tekort. Een paard vraagt er echt niet om om steeds klappen te krijgen en moeilijk bij het voer te kunnen komen

In mijn allereerste post schreef ik ook dat de manier van voeren erg belangrijk is voor het welzijn van de paarden in een groep. En ik houd mezelf geen enkel ideaal voor. Ik zie geen enkele stalling als de perfecte en ik zie altijd verbeterpunten.
Wat ik wilde zeggen is dat het soms lijkt alsof mensen voor hun eigen gemoedsrust kiezen, ipv goed te kijken wat er aan de hand is, omdat het vaak reuze meevalt. En naar het paard kijken is het belangrijkste wat er is, alleen dan kan je je mening en keuze ergens op baseren. Overigens ben ik al maanden bezig met het kijken naar hun gedrag en volgens mij ben ik toch echt niet ronduit dom, maar bedankt dat je me er even aan herinnerde dat het zo zou kunnen zijn

[Marianne]

Nou laten we eer maar vanuit gaan dat een ieder doet wat hij/zij denkt dat het beste is voor het paard. Maar wat Jiske zegt vind ik best zinnig - als een ruimte te klein is, is al aan één van de voorwaarden om paardwaardig in een groep te leven niet voldaan. Paarden kunnen - net als mensen - elkaar het leven tot een hel maken en kunnen daar behoorlijk onder lijden.
En ik vind het ook niet verkeerd dat mensen hun eigen overtuigingen af en toe 's tegen het licht houden - zelfs als je probeert een paard een paardwaardig bestaan te leveren, kun je daar goed bedoeld ook fouten in maken én vergeten dat de 'natuur' niet te imiteren is - althans niet in die mate waarop gewenst zou zijn en al helemaal niet in Nederland met de beperkte ruimte die we hebben. Daaruit kunnen problemen ontstaan die wij onderschatten of domweg niet zien.

Maar... ik wou 's een heel ander thema inbrengen.

De TS schrijft dat haar paard voornamelijk verwondingen aan het hoofd heeft. Weet je dan wel zeker dat je paard zo'n doetje is? Dat zou nl wel 's helemaal niet het geval kunnen zijn. Paarden die dominant zijn vechten 'op het hoofd', een regelrechte 'bully'' is vaak te herkennen aan het feit dat er veel lidtekens op het hoofd zijn omdat hij/zij het gevecht niet uit de weg gaat. De wat minder dominante paarden hebben de verwondingen vaak meer op het lijf omdat ze er toch wel vandoor gaan..
Deze 'wijsheid' vind je ook terug op een DVD van irwin trouwens! Hij noemt dat ook.
De TS schreef immers ook dat haar paard zelfs vanachter de draad nogal eens met een ander wilde knokken.. dus, misschien is jouw paard wel het etterbakje en zoekt ie het gevecht op . Of dat vanuit rangorde of uit andere frustraties is, kan ik niet beoordelen.

Een stalhouder hier in de buurt heeft zo'n 40 paarden op 10-15 hectare land staan. Ondanks de indrukwekkende ruimte, is alles opgedeeld in kleinere weides waar paarden in kleine groepjes staan. Er is wel degelijk gekeken wie met wie kan staan en er heerst dus een vredige rust, zonder geweldsexplosies en ongelukken.

Vanuit mijn eigen ervaring zal ik bij paarden die elkaar niet moeten altijd de beslissing nemen er een draad tussen hen in te zetten. Dan maar wat minder natuurlijk.

[jiske]

Wat voor de een meevalt en acceptabel is, is dat voor de ander niet. Ik vind het trouwens onterecht om het te vergelijken met een kat die je zijn hele leven binnenhoudt.
Daarmee zeg je in feite zoals jij het doet alleen maar de goede keuzes zijn en als iemand het liever wat anders doet, een slechte beslissing voor zijn paard maakt.

Wat is er natuurlijk aan een postzegeltje gecultiveerd land, een samengeraapt stelletje paarden van verschillende eigeneren en daaromheen een hekje?
Zijn dat de normen van het paard? Lijkt mij niet.
En al die verschillende eigenaren halen dan ook nog eens op verschillende tijden hun paarden in en uit de groep. Iets wat absoluut niet bevorderlijk is voor de onderlinge rust en verhouding.

Jezelf een ideaal voorhouden omdat het zo natuurlijk zou zijn en zo paardwaardig....?
Daarmee niet naar je eigen paard kijken vind ik ronduit dom want daarmee doe je je paard tekort. Een paard vraagt er echt niet om om steeds klappen te krijgen en moeilijk bij het voer te kunnen komen.

Waarom krijg ik bij jou toch altijd het gevoel dat ik me moet verdedigen
En wie heeft het hier over katten??????

Ik vind het vervelend dat je dat gevoel hebt en dat spijt me oprecht.

Maar blijkbaar voel jij je wèl aangesproken terwijl ik het met dit stukje tekst tegen Nacino had....

@Marianne, helemaal mee eens.

Is het trouwens zo natuurlijk dat er gevochten wordt? Volgens mij is een groep ook gebaat bij harmonie in de kudde. Als er geen verstoringen van buitenaf zijn (mensen, mensenlijk handelen als voeren, draden, paarden weghalen en terugplaatsen e.d.) en een groep is goed samengesteld, zie je inderdaad dat er een behoorlijke rust is zonder al te veel onrust.

Mijn paard staat nu bijvoorbeeld niet meer op pensionstalling maar bij iemand thuis. Het verschil in harmonie en rust is opmerkelijk. Hier heeft vrijwel geen enkel paard bijtplekken en schrammen, terwijl er heus wel eens gedreigd wordt.

[jiske]

Wat ik wilde zeggen is dat het soms lijkt alsof mensen voor hun eigen gemoedsrust kiezen, ipv goed te kijken wat er aan de hand is, omdat het vaak reuze meevalt. En naar het paard kijken is het belangrijkste wat er is, alleen dan kan je je mening en keuze ergens op baseren. Overigens ben ik al maanden bezig met het kijken naar hun gedrag en volgens mij ben ik toch echt niet ronduit dom, maar bedankt dat je me er even aan herinnerde dat het zo zou kunnen zijn

Ik snap je punt ook wel en je hebt gelijk dat je zoveel mogelijk moet kijken naar een zo paardwaardig en paardgericht mogelijk bestaan.

Kijk, voor mij is het lastig dat mijn paard onder de drek zit omdat ik er voor kies hem geen deken om te doen omdat ik dat niet wil. Ik vind dat onzin en niet natuurlijk. Dan maar wat meer poetsen, het is niet anders.
Alleen.... zou mijn paard daar wel last van hebben, dan krijgt mijn paard onmiddelijk een deken op! Dan gaat mijn ideaal resoluut aan de kant.

Dus dat mensen voor hun gemoedsrust kiezen voor iets wat niet in het belang van het paard is, ben ik met je eens.
Alleen je moet ook niet vanuit eigen idealen weigeren om naar het paard als individu te kijken, dat was mijn punt.

[sanne2]

@Marianne: inderdaad, de plaats van de verwondingen zegt zeker wat over de positie in de groep. Er is echter maar één paard dat lager dan Pardoes in rang staat. En tegen dat paard is hij inderdaad best een bully.

Als hij staat te eten (ze hebben zo'n soort koeien voerrek) bijten de overige paarden hem regelmatig in zijn staart en dreigen naar hem. Hij weet dan niet wat hij moet doen en staat een beetje angstig heen en weer te drentelen maar blijft meestal wel staan. Je zou dan zeggen dat hij inderdaad niet bang is voor een gevechtje op zijn tijd.

Maar ik zie de overige paarden hem ook door de stal pingpongen en dan rent hij daar angstig tussendoor. Terugtrappen zie ik hem nooit doen. Wel (speels) bijten naar zijn Tinkervriend, een andere ruin en het paardje dat lager staat dan hem. Hij is zelf dus zeker niet onschuldig maar dat had ik al eerder gezegd. Het gaat me er overigens ook niet eens zozeer om wie de verwondingen veroorzaakt: feit is dat ze er zijn, dat ik niet echt een mogelijkheid zie om ze met deze manier van stallen te voorkomen en dat ik me zorgen maak om de risico's.

@alle anderen: ik hoop dat duidelijk blijft dat een natuurlijke manier van stallen is wat ik voor mijn paard wil en waar ik volledig achter sta. Alleen inderdaad: ik wil altijd kritisch naar de praktische uitwerkingb van een keuze blijven kijken en in niets dogmatisch worden, dus ook niet in natuurlijk paard houden!

[Maaike]

Het is wel belangrijk om te begrijpen welke agressieve gedragingen wat betekenen. Over het algemeen mag je stellen dat (zoals marianne al zei) agressie zoals dreigen en bijten etc risicovol zijn voor een paard omdat het hoofd een gevoelige zone is. Trappen en dreigen met trappen is een vorm van agressie die wordt ingezet door het paard om zichzelf te verdediggen.

Wonden aan het hoofd suggureren dan idd een meer speelse manier van ze oplopen of openhalen aan bijvoorbeeld het voerhek?

Een dagje observeren lijkt me een goede manier om erachter te komen

[Nacino]

@alle anderen: ik hoop dat duidelijk blijft dat een natuurlijke manier van stallen is wat ik voor mijn paard wil en waar ik volledig achter sta. Alleen inderdaad: ik wil altijd kritisch naar de praktische uitwerkingb van een keuze blijven kijken en in niets dogmatisch worden, dus ook niet in natuurlijk paard houden!

Dat was ook duidelijk hoor, daar twijfelde ik niet aan! Ik wilde alleen maar aangeven dat je gevoel niet altijd hoeft te stroken met de werkelijkheid en daarom was dat idee van Sannie om eens te gaan zitten kijken ook zo goed, want dan kom je er als het goed is zelf achter wat er wel/niet aan de hand is. Daarnaast was mijn standpunt ook nog, zoals al eerder uit eigen ervaring, risicos blijven (al zijn ze bij goede huisvesting natuurlijk beperkter dan bij veel dieren op een klein opp, weinig voerplaatsen enzovoorts), maar ik denk dat het paardwaardige bestaan dat je hem bied tegen die risicos opwegen!
Maar ik ken jouw stal en situatie niet, dus daar kan ik verder geen mening over hebben.

En als er iets is waar ik ook absoluut niet achter sta is het wel doorslaan! Of dat nu richting Natural of Normal is, dat maakt geen bal uit. Het blijft een feit dat wij een paard nu eenmaal niet in het wild houden, dus zal je moeten blijven kijken naar wat optimaal is, hopelijk gebaseerd op logica en niet puur op menselijke gevoelens. Thats all

[Mafhaf]

Amen to Nacino.

Dus staat Susan nu bijzonder unnatural met haar dekentje. Wie had dat ooit gedacht? Ik in ieder geval NIET!

[punkyfox-design]

Had hier een heel verhaal over kuddes en bla bla, maar goed, ik denk niet dat iemand zo'n lang verhaal leest dus maar weggehaald en poging 2...

Kan je paard niet apart staan met bijv het tinkermaatje waar je het over hebt..? Gewoon een stuk wei afzetten, eventueel met een dubbel lintje zodat hij ook over het hek niet kan knokken... Als ik het zo hoor zou dat een stuk fijner zijn voor je paard. En dan kan hij alsnog de hele dag buiten staan mét gezelschap. Ik weet niet of je het wat vind hoor, maar misschien heb je er wat aan.

En dan nog een eigen ervaring verhaal...

Mijn paard heeft zichzelf een overbelaste pees gevochten. In het wild zou hij zijn weggelopen van zo'n kudde. Hij neemt gewoon geen genoegen met een 'midden rang'. De blessure was voor mij toch een echte eye-opener... Ze zeggen wel dat het altijd goed komt in een kudde, maar dat is gewoon niet zo. En veel ruzieën kan een paard ook veel kwaad doen: Een stijve / vastzittende rug of spieren bijvoorbeeld, en bij mijn paard dus een overbelaste pees. (was wel een bak waar ze stonden, geen weiland helaas) Hij staat nu ook nog alleen omdat hij het niet goed met de leidmerrie kan vinden, vind ie te dominant en gaat hij dus mee in discussie als iets hem niet bevalt... Gelukkig komen er in april 2 nieuwe paarden bij zodat hij met het ruintje (of een ander paard wat onderdaniger is) samen kan staan, tegen paarden die niet zo dominant zijn is hij namelijk een mierzoet suikeroompje. Maar ik heb liever een heel, gelukkig en goed gevoed paard wat alleen staat (met snuffelcontact, ze grazen vaak samen op langs het hek en hiniken allemaal naar elkaar als er een weggaat. maar voor de blessure over is wil ik hem er toch niet bij... teveel risico...) kan staan.

Ik zou 't ook gaaf vinden als de 4 ruinen en een merrie ooit als een kuddetje samen kunnen, maar momenteel gaat dat niet en ik laat mijn paard zichzelf niet de vernieling in vechten voor een plekje als leider... Zoveel is het me niet waard dat hij met meer dan één paard samen staat!

Edit: Oh ja, als ik iets warrigs of overbodigs zeg is het omdat ik niet het hele topic heb gelezen..... sowwy!

[sanne2]

Ik zal nog even reageren hoe het nu gaat met Pardoes in de kudde. Ik heb hem inmiddels wat meer geobserveerd wanneer hij met de andere paarden is. Hij is erg speels, op een ruwe manier. Hij grijpt voortdurend andere paarden bij hun manenkam en daagt ze uit. Tenminste, de andere ruinen. De merries moeten stuk voor stuk niets van hem weten en daar is hij als de dood voor. Zijn wondjes moet ik dus maar voor lief nemen, en hopen dat het bij onschuldige verwondingen blijft.

Voor het idee hierbij een foto van hoe zijn lijf er uit ziet. Alle lichte plekken zijn (voormalige) wondjes. Hij lijkt wel een appaloosa

http://www.mijnalbum.nl/Album=NCYSW3MA

Ik vind hem nog steeds niet helemaal op gewicht maar tegenwoordig wordt er op meer plaatsen gevoerd, waardoor hij altijd kan eten als hij dat wil. Ook in dit geval: wat kun je doen? Ik voer hem al krachtvoer bij, hij kan de hele dag door kuil eten, straks op de wei...

Alles bij elkaar is de conclusie dat ik ondanks de nadelen die ik ook zie, ik hem op deze manier wil blijven houden. Voor zijn gewicht zou ik het nog wel oke vinden om hem een paar uurtjes met wat extra rijk hooi op stal te zetten, zodat hij rustig in zijn eentje zou kunnen eten. Maar als ik alles tegen elkaar afweeg, dan staat hij nu op een heel goede plek.

[Lon]

Jeetje, hij is inderdaad net een appaloosa Maar is je conclusie nu na het observeren dat hij de strijd wel zelf opzoekt uit speelsigheid?

Ik vind hem op die foto trouwens slank, maar niet mager. Klopt deze foto een beetje met hoe hij er irl uitziet? Foto's kunnen soms een verkeerd beeld geven.

[sanne2]

Tsja, het blijft een combinatie. Hij zoekt het bij zijn "minderen" en gelijken zelf op, bij de dominantere paarden zoekt hij het niet op maar die lijken hem dan weer op te zoeken. De foto komt wel overeen met hoe hij er nu uitziet. Ik zou hem ook niet mager (meer) noemen, slank is inderdaad beter.