verschil in klassieke dressuur,duits,frans,..

[peaches]

Vandaag hadden we het vluchtig over de klassieke dressuur. Diegene waar ik bij les heeft een mengelmoes van antoine de bodt en david de whispelear en zo nog wat geloof ik. Toen vertelde ze dat ze altijd begon met de basis en dus rechtrichten en dan verder ging met klassieke dressuur op de duitse manier. Toen vroeg ik me af...wat is duits....? Ik las ergens dat margo iets zei over het verschil tussen het franse en het duitse maar wat is dat psies? Wat doet david, wat doet bent en wat is dan het verschil bijvoorbeeld .

Heeft iemand een leuke makkelijk te lezen site? Ik hoef geen hele voorgeschiedenissen, maar zou het wel leuk vinden om te weten wat het verschil is, eventueel ook met plaatjes.

[Amable]

Feitelijk is het hele verschil dit:

Duits is beweging voor balans
Frans is balans voor beweging

Beweging voor balans houdt eigenlijk in dat je je paard eerst voorwaarts laat gaan en vanuit het voorwaartse probeert om hem naar de achterhand te verplaatsen.
Balans voor beweging leert je paard eerst op een heel traag tempo het gewicht op de achterhand te nemen en van daar uit steeds een beetje meer tempo erin te brengen.

Persoonlijk werk ik meer frans klassiek, ik heb mijn paard bijvoorbeeld leren piafferen terwijl we nog niet eens in de goede galop kunnen aanspringen. Iets wat in de duitse dressuur zo goed als onmogelijk is, eerst voorwaarts neerwaarts in alle gangen.
Ik denk echter dat een paard voor de goede galop een hele sterke achterhand moet hebben en door o.a. de piaffe te trainen leer je hem de juiste balans en maak je hem sterk. Ik spring bijv ook vanuit de piaffe in galop aan, op die manier is zijn bekken al gekanteld en is het voor hem dus ook makkelijker om zijn achterhand onder te brengen in galop.

[Maris]

En franse klassieke dressuur past ook nog hand zonder been en been zonder hand toe. Dus de hulpen worden duidelijk apart van elkaar gegeven, nooit been EN handhulpen tegelijk.

[peaches]

mm..intressant en makkelijk uitgelegd! Maar eerst de piaff leren? Ik neem aan dat je er dan wel langer over doet om te leren rijden want piaf leer je een paard toch niet ff zomaar of zie ik dat verkeerd?

[Zayna]

ik heb mijn paard bijvoorbeeld leren piafferen terwijl we nog niet eens in de goede galop kunnen aanspringen. Iets wat in de duitse dressuur zo goed als onmogelijk is, eerst voorwaarts neerwaarts in alle gangen.
Ik denk echter dat een paard voor de goede galop een hele sterke achterhand moet hebben en door o.a. de piaffe te trainen leer je hem de juiste balans en maak je hem sterk. Ik spring bijv ook vanuit de piaffe in galop aan, op die manier is zijn bekken al gekanteld en is het voor hem dus ook makkelijker om zijn achterhand onder te brengen in galop.

Dit klopt niet helemaal hoor. Ook bij de duitsers wordt er vaak tot aan de hogere oefeningen (piaffe , passage) alleen in stap en draf gewerkt, om de achterhand te versterken, en daarna pas in galop.
Ik persoonlijk denk ook dat het per paard verschilt waar je mee begint. Mijn paard heeft veel moeite gehad met de galop. Dat komt bij ons dus ook later in de training aan bod dan bij een paard wat van zichzelf een goede galop heeft.

[Margot van lare]

Op het Franse stukje zal ik een kleine aanvulling doen. Duits waag ik me niet aan gezien er mensen zijn die dit veel beter voor rekening kunnen nemen dan ik.

Even heel simpel gezegd, over het Franse,moet zo weer weg namelijk, werkt de Franse school meer vanuit balans naar beweging, dus in het halthouden of een rustige stap het paard vragen meer te verzamelen, van daaruit telkens impuls toevoegen (naar voren rijden), Wanneer het paard zijn balans verliest wordt opnieuw begonnen. Zo leert het paard vanahet begin af aan zichzelf te dragen. Het is belangrijk dat het paard licht blijft in de mond, dat de kaak mobiel is, dit wordt bereikt dmv de flexions. En het paard moet de hand kunnen volgen. De manier van trainen is belangrijk.

Wat is Frans, wat is Duits? Is David de Wispelaere puur Frans? Geen idee wat hij doet. Ik denk dat Frans het meest interessant is te kijken naar bijv Baucher of la Guérinière.
Later bleven daarvan over als denk ik meest bekenden: Philippe Karl en Racinet.

Philippe Karl is hiervan de meest commerciele. Racinet leeft inmiddels ook niet meer. Zijn l'Ecole de Légèreté heeft een duidelijke structuur.
- Stap 1 kort door de bocht is het loslaten van de kaak, lateral flexions, nek stretchen, de poll sluiten door de buitenteugel in een flexion niet te geven. Daarna volgen de zijgangen, wederom in een volgorde: eerst op het rechte, vervolgens op de cirkel. Later wordt aan de galop gewerkt, daarop volgens de changementen. Wanneer dit werkt gaat meer naar verzameling toe, waarvan piaffe het eerst komt, gevolgd door Spaanse pas en passage.
Dit stukje breng ik even naar voren om aan te geven dat het niet zo is dat in het Franse dus per definitie vroeg met een piaffe begonen wordt.

Philippe Karl is ook wel een Baucherist, maar werkt op de lichtheid van de kaak en mobiliteit daarvan weer heel anders dan een Racinet bijvoorbeeld, waar wel eerder met verzameling begonnen wordt. Bij Philippe karl vind ik he gehele plaatje wat meer voorwaarts, maar ook Raymond, die volgens Rainet rijdt is er voor om alles zo snel mogelijk naar voren te rijden als het werkt in een langzamer tempo. Ik denk dat er van het hele klassiek Franse weinig over is. Toen waren er zelfs trainers die enkel in stap trainden en vanuit daaruit verder verzamelden. Het kan wel nuttig zijn om er sommige dingen nog uit te gebruiken al is het denk ik goed om de voorwaarts en het verruimen erin te houden.

Wat een groot verschil in het plaatje is, is de stelling die vanuit de kaak komt, bij Duits wordt daar veel later naartoe gegaan en is in het begin de hele hals meer gebogen als ik het goed heb. Plus de hoofdhoogte die bij Frans wat hoger is, zolang de mogelijheid maar bestaat om in contact terug te gaan naar voorwaarts neerwaarts.

Overigens wat mij betreft wordt de discussie een stuk interessanter als we gaan kijken hoe de verschillende kanten van de medaille zich verhouden tot Parelli c.q. NH, iets waar iedereen hier wel mee bezig is.

[peaches]

Nouja dat is ook zoiets,

Ten eerste denk ik..hoe kan het dat het ene volgend smijn idee wat ik nu heb het tegenovergestelde doet terwijl beide neem ik aan hetzelfde doel hebben. Wanneer weet je welke manier dus bij je past. Beginnen met balans lijkt me voor de mens, om het te snappen en uit te voeren moeilijker dan beginnen met bewgeing.

Wat parelli daar mee doet, die gaat ook eerst voor impuls en dus meer bewegeing toch? En dan komt de rest soort van vanzelf? Ja moet je ook wel mee bezig zijnmaar parelli begint ook dat het vooral in het hoofd allemaal op orde moet zijn toch? Harmonie en dat dan het lichaam wel volgt?

[sanne]

Ik ben er eigenlijk nog steeds niet achter wat echt duits is dan. Wat ik zo over het algemeen zie, wordt duits genoemd. Toch ben ik wel erg benieuwd hoe duits er goed uitgevoerd eruit hoort te zien. Oorspronkelijk, dus niet modern ofzo.

Ik zie in ieder geval bij Karen Rolf vooral franse invloeden, ben nu de dvd's van Philipe Karl aan het kijken, komt echt grotendeels overeen. Volgens mij is walter zettl duits? Ik denk dat de manier waarop je iets uitvoert, belangrijker is dan de methode. Daarbij denk ik dat je beter wat van allebei kan weten. Voor sommige horsenality's zal het beter zijn om op een bepaalde manier te beginnen. Je moet, denk ik, kijken naar waar je paard mentaal, emotioneel en lichamelijk staat en dan een afweging maken wat op dat moment in eerste instantie belangrijker is, waar je dus eerst aan wil werken. Eerst juist voorwaarts, of eerst meer balans.

[Maris]

Sanne, in wat vind je P Karl en K Rohlf dan met name overeenkomen ?
Karen is toch meer bezig met beweging ?

[sanne]

Eerst allerlei zijgangen in stap, om de balans te verbeteren en daarna bijv. wegdraven. Hoofd hoofd vragen, achterwaarts gebruik, in eerste instantie niet belangrijk vinden hoe de hoofdhouding is, wel hoe de balans is. Karen legt het alleen allemaal iets makkelijker uit en sluit iets beter aan voor parelli studenten.

[Margot van lare]

Het oude Duits, zit je dan niet in de richting van Steinbrecht? Vaak wordt gezegd, meer gekeken naar het klassieke dat Frans streeft naar de hele gave momenten en Duits meer naar constantheid. Frans zou speelser zijn.

Wat ik vooral heel erg goed vind aan Karen is de link met Parelli. Ik heb me nooit heel erg verdiept in Duits, dus darover wil ik niet teveel oordelen. Ik ken hier in de omgeving wat mensen die met hun hengsten academische rijkunst doen. Die hengsten zijn verschrikkelijk lui en underimpulsive en daar is totaal geen aandacht voor. Dan kan het achterbeen nog zo mooi ondertreden, maar die mensen zitten verschrikkelijk hard te werken op hun paard, het paard is nog steeds niet responsive. Verder heb ik er heel weinig van gezien en ik geloof ongetwijfeld dat het erg goed is. Ik bedoel dit meer als voorbeeld om aan te geven dat het zonder de principes van nh anders is.

Ik vroeg Mikey dit jaar of er nog een goede Philippe Karl instructeur was in Duitsland om van de zomer een paar weken te lessen. Hij raadde dit af omdat de link met nh maakte dat het plaatje heel anders was. Daar ben ik het wel mee eens. Zoals train bij Raymond of Pedro train ik niet als ik zelf rijd. Ik gebruik de oefeningen die we daar leren, maar probeer het dan weer te koppelen aan een stukje parelli. In geval van Aliso is dat vaak een freestyle pattern om hem net iets meer structuur te geven gezien zijn jongheid. Bij een under impulsive paard vind ik het fijn te beginnen volgens de theorie van parelli hierover, met het impulsion programm. Worden ze tussendoor under impulsive, dan weer hetzelfde verhaal. Dat zie ik minder terug is een les van een klassieke niet parelli instructeur.

Om mijn eigen paarden als voorbeeld te pakken, met Bully had ik nooit gaan lessen bij Raymond of Pedro denk ik. Dat had simpelweg niet gewerkt. Mikey wist daar heel goed raad mee door de combinatie te maken. Voor Aliso werkt het prima om hem wel af en toe gewoon domweg zijn oefeningen te laten doen. En toch merk ik nu ik sinds Mikey zelf meer de combinatie maak dat zijn hengstengedrag als we bijvoorbeeld tussen merries rijden zo goed als over is. Daarvoor deed hij heel netjes wat ik vroeg maar zat been nummer 5 intussen tegen zijn buik aan. Op de momenten waarop hij extreem hengst achtig bezig was kon ik hem nog zo aan het werk zetten fysiek, zonder het mentale stuk waren we nergens.

Karen legt het voor Parelli studenten duidelijk uit. Zij is net als het Parelli systeem ook fijn gebaseerd op thuis studeren. De dvd's van Philippe Karl vind ik heel goed, maar als ik daar een paar jaar geleden zelf zonder instructeur mee aan de slag was gegaan zonder enige behoorlijke kennis weet ik niet of dat nu zo leuk was uitgepakt. Dat zal bij het Duitse misschien ook zo zijn.

[sanne]

Wat ik vooral heel erg goed vind aan Karen is de link met Parelli. Ik heb me nooit heel erg verdiept in Duits, dus darover wil ik niet teveel oordelen. Ik ken hier in de omgeving wat mensen die met hun hengsten academische rijkunst doen. Die hengsten zijn verschrikkelijk lui en underimpulsive en daar is totaal geen aandacht voor. Dan kan het achterbeen nog zo mooi ondertreden, maar die mensen zitten verschrikkelijk hard te werken op hun paard, het paard is nog steeds niet responsive. Verder heb ik er heel weinig van gezien en ik geloof ongetwijfeld dat het erg goed is. Ik bedoel dit meer als voorbeeld om aan te geven dat het zonder de principes van nh anders is.

Ik vroeg Mikey dit jaar of er nog een goede Philippe Karl instructeur was in Duitsland om van de zomer een paar weken te lessen. Hij raadde dit af omdat de link met nh maakte dat het plaatje heel anders was.

Ik ben het echt helemaal eens
Ik vind het echt heel moeilijk daarom om een mening te vormen, omdat ik alles vanuit de principes van parelli aanpak. Het plaatje is dan gewoon compleet anders. Ik zou echt zo graag een les krijgen van Mikey
Het ligt ook echt aan je paard of je een beetje kan smokkelen tijdens de les of niet Ik kan het gewoon niet met mijn paard, als ik haar unconfidence negeer of niet doorzet als ze unrepsonsive is, dan kom ik uiteindelijk nergens. Ik vind inderdaad de hulpgeving eigenlijk altijd te zwaar. En dan vinden instructeurs dat altijd volkomen normaal of zelfs erg licht Mijn paard weet het gelijk als ik niet doorzet als ze niet regaeert, dan gebeurt er helemaal niets meer.

[Maris]

Wie is Mikey ?

[Margot van lare]

@ Maris Michael Wanzenried, Parelli instructeur en Philippe Karl instructeur.

@ Sanne: Ja, dat is verschrikkelijk lastig. Ik liep hier eerder ook altijd tegenaan. Met Bully wist ik dat ik er niet mee weg ging komen. Dus moest ik het doen met de lessen van Mieky wanneer haalbaar. NU heb ik het geluk het wel te kunnen. Ik kan zonder moeite een uur lang rijden op een vrij normale manier en dat vanaf de dag na de les in mijn eigen patroon verwerken. Het is zo fijn, want er zijn zulke goede instructeurs bij, waar je zoveel van leert. Juist dat stukje wat je zelf nog nodig hebt, maar niet met ieder paard kom je weg met zo'n les.

Hier verkondigde laatst iemand die gelest had bij een Duitse instructeur dat die Duitse instructeur haar had verteld dat Andalusiers nu eenmaal niet aan het been waren en dat ze dat nu maar moest accepteren. Dat vind ik dus echt belachelijk. En bij sommige paarden als je een dag zo rijdt, heb je er daarna nog een hele tijd weer schade van die opgelost moet worden. Het denk stukje mist er vaak helemaal in.

[sanne]

Inderdaad, dat heb ik dus heel erg. Qua confidence kom ik er soms niet mee weg, ik richt er meestal niet heel veel schade mee aan, maar ik vind het zelf gewoon niet fijn. Daar heb ik zoveel tijd en werk inzitten, vind het gewoon oneerlijk tegenover Tas.

Als ik een hele les zit te micromanagen, merk ik dat echt gelijk. Mijn paard stompt echt heel snel af. Ik heb er erg hard voor gewerkt om haar licht te krijgen en ik heb er gewoon geen zin in om dat te verpesten.
Misschien is het bij mijn paard ook deels mentaal door slechte ervaringen uit het verleden. Ik merkte eerst al het verschil als ik de teugels alleen al oppakte. Ze sloot zich gelijk af. Niet in zoverre dat de instructeur het merkte, maar in een keer moest ik de hulpen veel harder geven...
Nu doe ik het meer op de Karen Rolf manier. Alle puzzelstukjes apart van elkaar voor elkaar krijgen. Als ik even geen reactie krijg op een zijwaarts been, dan vergeet ik even alles behalve die reactie op dat been. tempo, gang, houding, ik laat alles los om die reactie te krijgen. Dat is voor mij echt een eyeopener geweest om enigzins vooruitgang te zien in de finesse. Doe ik dat niet, dan wordt alles steeds zwaarder en trager, maar geen instructeur die het merkt. Tas kan makkelijk vanuit achterwaarts aangalopperen. Ze kan ook zo unresponsive worden van veel been geven dat ze binnen een les nauwelijks meer in draf te krijgen is dat moet ik dan uiteindelijk weer oplossen door m'n fases te verhogen en dat vind ik zo oneerlijk.