Hoe?? opnieuw laten wennen aan bit..na rotervaringen..

[Callippo]

Whahahaha, jij komt aan met je onderzoek dat een bit beschadiging veroorzaakt aan de onderkaak. En dan plaats je ZO een foto:



Hihihihi, net alsof al die uitgevallen tanden e.d. veroorzaakt zijn door het bit

Sorry E. maar kun je alsjeblieft je mening wat meer brengen op een manier waarop het op DIT forum goed gelezen kan worden? Het is hier geen NatPaard
Op deze manier raken mensen alleen maar geirriteerd, en op die manier komt er weinig van de boodschap over, ook al is die nog zo goed bedoeld!
En je kan in mijn ogen ook GEEN generalisering maken van alle mensen die met bit rijden.
Of heb je misschien ooit een onderzoek gevonden waarin 1 paard jaren lang 25g druk (5g in ruiterhand) en een ander paard 10 kilo (2kilo in ruiterhand) op zijn bit kreeg en daar de botten van vergeleken toevallig???
Om bot te beschadigen, moet je mijns inziens ook zeker wel sporen daarvan zien op de HUID op het moment dat schade toegebracht is.

[elska]

Whahahaha, jij komt aan met je onderzoek dat een bit

Nee troel, niet mijn onderzoek, niet mijn foto.

Hihihihi, net alsof al die uitgevallen tanden e.d. veroorzaakt zijn door het bit

Ik vind echt dat je een eigenaardig gevoel voor humor hebt.

Sorry E. maar kun je alsjeblieft je mening wat meer brengen op een manier waarop het op DIT forum goed gelezen kan worden? Het is hier geen NatPaard
Op deze manier raken mensen alleen maar geirriteerd, en op die manier komt er weinig van de boodschap over, ook al is die nog zo goed bedoeld!
En je kan in mijn ogen ook GEEN generalisering maken van alle mensen die met bit rijden.

Ik maak geen generalisering van mensen, maar van een gereedschap en zelfs dat breng ik dacht ik nog (op de libra-website dan) genuanceerd. Maar in algemeenheid denk ik dat de generalisatie juist is, als die door de 1000-en jaren heen gevonden wordt en zelfs als definitiestandaard gezien wordt.

Of heb je misschien ooit een onderzoek gevonden waarin 1 paard jaren lang 25g druk (5g in ruiterhand) en een ander paard 10 kilo (2kilo in ruiterhand) op zijn bit kreeg en daar de botten van vergeleken toevallig???
Om bot te beschadigen, moet je mijns inziens ook zeker wel sporen daarvan zien op de HUID op het moment dat schade toegebracht is.

De kwetsuren zijn wel degelijk regelmatig te zien, van bloeduitstortingen, blauwe plekken, gescheurde mondhoeken, etc, etc. De uiteindelijke effecten zijn ongetwijfeld cumulatief.
Maar wat ik werkelijk niet begrijp is de enthousiaste verdediging van de ijzerzooi, op een parellieforum... door relatieve beginners die (zie mijn irritatie op andere topics) maar wat aanklooien en nog niet eens aan het kijken naar bitten toe zijn.

Laat maar. Ik pas hier niet en zal mezelf nu afmelden.

[Callippo]

Puntje 1: jij komt aan met een onderzoek, vandaar dat ik zeg 'je' onderzoek.

Ik heb die kwetsuren helaas zelf ook vaak zat gezien, bij paarden in de manege bijvoorbeeld, dus ik weet dat het bestaat. Ik vraag me alleen af:
Heb je die kwesturen ooit gezien bij een paard dat volgens Parelli of andere manier met LICHTE druk op het bit gereden wordt?

[P a i s]

ehmm nou kom je met iets aanzetten waar ik al tijden tegenaan hik betreft het parelli programma. Het creeren van een soft feel doe je toch door druk op nemen tot je paard nageeft, en gelijk een release? En wat als je paard op lichte druk niet nageeft, ook bij een goede voorbereiding? Zal je het toch mogen opbouwen, naarmate de fases verlopen.
Ja ik denk ook dat parelli paarden soms best wat te voorduren krijgen, vooral van degene die niet nagedacht hebben over de pasvorm van het bit en die niet begeleid worden door een persoonlijke instructeur ipv wat zakboekjes. (en dat zijn véél)

[Callippo]

Ehhm, als je paard niet nageeft op een lichte druk 'na goede voorbereiding' dan was het dus geen goede voorbereiding...

[skey]

elska, waarom zou je hier niet thuis horen? omdat je een andere mening hebt dan anderen? dat gebeurt toch dagelijks? om dan metteen op te geven en te stellen dat je met die persoon niet meer wilt praten...
jij bent tegen een bit. zo duidelijk is het wel. anderen niet, deze die dan hulp vragen en zoiezo van plan zijn een bit te gaan gebruiken kunnen we toch best helpen en tips geven zodat ze het bit niet gaan MISbruiken.
om dan metteen te roepen dat ze geen bit mogen gebruiken.
ookal ben ik het ermee eens dat veel mensen nog lang niet klaar zijn om een bit in hun paard zen mond te stoppen (ik onder andere) ik, of jij kan ze toch niet steeds op andere gedachten brengen.

toch denk ik dat als ik eenmaal op het einde van mijn level 2 ben ik ook het bit ga introduceren. dit zal echter nog een hele tijd duren en veel voorbereiding vragen. het is dan ook echt de bedoeling om hiermee te communiceren en NIET te dwingen tot...
ik denk dan ook niet metteen aan een hoop ijzer zoals jij zegt, het kan even goed de savvystring zijn...
ik wil hier niet het bitgebruik verdedigen of onderuithalen. ik denk dat iedereen zelf moet beslissen of ze het gebruiken of net niet, en zo ja, dan wel verstandig.
als mijn paard aangeeft dat hij een bit niet fijn vind dan zal ik ook de eerste zijn om het ding eruit te halen en bitloos verder te doen zoals we bezig zijn. op lange termijn zie ik er gewoon een nog fijndere communicatie in. dat betekend niet dat ik vanaf dan constant met bit wil rijden, eerder als afwisseling. maar zoals ik al zei, daar zijn we nog lang niet dus ga ik nu niet verder hierover vertellen want het kan nog 100 keer anders lopen als ik over een jaar me bedenk dat ik nooit een bit wil gebruiken.

[P a i s]

Ehhm, als je paard niet nageeft op een lichte druk 'na goede voorbereiding' dan was het dus geen goede voorbereiding...

ok dan laten we goede weg en maken we er 'voorbereiding' van want of de voorbereiding van het parelli pakket voor Borus en mij goed genoeg is, moet nog blijken. Ben benieuwd


Ik voel me niet geroepen partij te kiezen maar ik hoop dat deze discussie niet uitloopt op het wegblijven van 1 van de 'partijen' als ik het zo noemen mag.

[Anya]

Pais niemand vraagt je partij te kiezen. Mensen hoeven het ook niet met me eens te zijn. Leuk discussie! Maar ik wens niet voor iemand met foute kennissen (rare interpretatie), slechte onderzoeker (rare interpretatie als vragen stellen de basis van onderzoek is) of blond/breinloos te worden uitgemaakt, mijn eigen onderzoek moet doen omdat ik vragen stel...

Dan wordt er ook nog met elementaire natuurkunde gestrooid. Heel interessant. Natuurlijk zijn de meeste mensen op de hoogte van hefboomwerking en basale mechanica. Maar bij deze wil ik even verwijzen naar een zeer uitgebreid Duits onderzoek (gepubliceerd in de Cavallo vorig jaar) waarbij gemeten is hoeveel druk op welk moment al dan niet aanwezig was in de paardenmond bij diverse dressuur en westernruiters. Dat was geen hoeveelheid druk die in staat was een kaak te breken. Het eten van een appel vergt al meer druk.

Ik discussieer graag, laat me graag overtuigen, ben ook graag bereid mijn mening te verruilen voor een betere, maar dat vereist een soort minimale hoeveelheid respect voor discussiepartners. Die ontbreekt mijns inziens.

[Marja]

Ehhm, als je paard niet nageeft op een lichte druk 'na goede voorbereiding' dan was het dus geen goede voorbereiding...

Tja, maar wat als je het programma keurig hebt gevolgd, alle voorgaande oefeningen goed gaan, maar je paard met een bit in zin mond gewoon niet begrijpt wat die druk in zijn mond betekent? Dan mag je van Parelli de druk opvoeren, je handen vastzetten en wachten tot hij nageeft. Denk je dat het monkey-riding zo zacht is voor de mond? Je neemt dan druk op de teugels, zet je handen vast op zijn schoft terwijl je rijdt, je wacht tot nageeft en hij zo zelf druk van het bit haalt; zo beloont hij zichzelf. Het kan bij sommige paarden best wel even duren voor ze begrijpen wat de bedoeling is... En je mag dat dus wel degelijk zo doen van Parelli...

[Anya]

Dat is het onderdeel van Parelli waar ik minder gecharmeerd van ben Marja. Dat je in alle gevallen door mag/moet gaan naar fase vier. Persoonlijk sta ik dus liever een uur het enige druk op een leadrope, of enige druk op de hals (zolang die druk maar constant blijft), dan dat ik naar fase vier uitwijk. Mijn ervaring blijft dat het bij een fase lager misschien wat langer duurt, maar het effect er ook wel is. Dit geldt mijns inziens helemaal voor rijden met een bit (of een halster trouwens). Als je naar een hogere fase terug moet grijpen (behalve bij blinde paniek die een gevaarlijke situatie kan veroorzaken) dan kun je beter terug naar de basis. Zo moet ik nog steeds na jaren, als ik iets teveel aan mijn teugels zit (ja ik rij western met een bit met shanks op één hand) van mijn instructrice terug naar rijden met een halstertje en één teugel. Net zolang tot ik geen stiekeme plukneiging meer heb.

[Feliz]

Ik ben het met voorgaande niet helemaal eens. Even buiten het emt bit rijden om. Als jij je paard geen consequentie geeft voor het enit reageren op een fase twee, dan zal jouw paard je nooit serieus nemen als leider tenzij hij heel erg gewillig en onderdanig en volgzaam is. Als jij af en toe met een string tegen zn hals (wat voor mij niet vervelend of pijnlijk lijkt voor een paard) je paard duidelijk kan maken dat je wat je vraagt ook echt MEENT dat je je paard alleen maar een plezier doet omdat je duidelijk bent. IN de natuur en de wei gaat eht precies zo. De leider laat eerst zien dat ie een paard aan de kant wil hebben, dan gaan de oren plat, en daarna krijgt ie gewoon een hap of een schop als het onderdanige paard neit luistert. Just the way it goes. Je geeft gewoon hogere fases om te zorgen dat ej paard beter zn best gaat doen om het geoie te gaan doen waarvoor hij daarna beloond wordt. Het hoort geen straf te zijn.

Het monkey riding zoals het hier beschreven wordt is in de "normal" dressuur de methode van de weerstandbiedende hand. Kan heel nuttig zijn om je paard te leren de druk van het bit te volgen, maar dit is waar ik afwijk van het parelli porgramma wat rijden betreft. Door op de juiste manier van het been naar de hand te rijden heb je die hele fases neit nodig, want eht paard komt vanzelf in de hand op de juiste manier. Gebeurt dit niet, dan trek je eerst de juistheid van de training en de fysieke gesteldheid van je paard in twijfel en pas daarna is het voor mij een nuttige verduidelijking voor het paard. Maar ik vidn het meot ik zeggen wel een beetje te veel lijken op een trucje, die soft feel, terwijl het naar mijn idee geen houding hoort te zijn, maar iets wat voortkomt uit een groter geheel, het juiste gebruik van het paard van zijn lichaam.

[Marja]

Dat is het onderdeel van Parelli waar ik minder gecharmeerd van ben Marja. Dat je in alle gevallen door mag/moet gaan naar fase vier.

Nou niet helemaal in alle gevallen, als je je paard iets nieuws leert, moet je er ook wel zeker van zijn dat je het hem goed hebt uitgelegd en dat de voorbereidende oefeningen/vaardigheden beheerst.
Maar ja, als hij het dan nog niet doet, dan mag je idd tot fase 4 gaan (tenzij je paard bang is, bv. als hij ergens niet overheen durft te lopen).
Tja ik moet zeggen dat ik het nageeflijk leren rijden wel op deze manier heb gedaan en dat ik me er in het begin ook niet zo prettig bij voelde om veel druk te moeten gebruiken, maar het werkte wel... Nu geeft Atli heel makkelijk na en heb ik vaak nauwelijks nog druk op de teugels nodig; alleen een aangenomen teugel is vaak al voldoende... en hij biedt zelfs ook wel eens uit zichzelf nageeflijkheid aan...

Persoonlijk sta ik dus liever een uur het enige druk op een leadrope, of enige druk op de hals (zolang die druk maar constant blijft), dan dat ik naar fase vier uitwijk. Mijn ervaring blijft dat het bij een fase lager misschien wat langer duurt, maar het effect er ook wel is.

Hmmm nou dit is niet bepaald mijn ervaring hoor. Ik kan soms bij Atli de druk heel lang volhouden, maar reageren, ho maar. Ik zie dan ook dat hij zich voor mij afsluit en de druk gewoon negeert als iets dat er nu kenneljik is, maar waar hij niks mee hoeft te doen. Als ik echt te lang druk moet vasthouden, dan probeer ik iets anders. Uiteraard eerst goed nagaan of m'n paard wel snapt wat ik bedoel, en zo ja, dan probeer ik bv. ritmische druk i.p.v. constante druk en dat werkt vaak beter.
Bedoel jij echt letterlijk dat je wel eens een uur (60 minuten!) met druk op je leadrope staat tot je paard reageert? Volgens mij schiet je dan volkomen je doel voorbij en kun je beter naar manieren zoeken die sneller een reactie van je paard uitlokken.
Ik hou dat trouwens fysiek niet eens vol hoor, zo lang veel druk (fase 3 hadden we het toch over?) op de leadrope houden...
Het is voor een paard bovendien ook duidelijker en uiteindelijk aangenamer als hij 1 x een échte fase 4 krijgt, dan dat constante gezeur van een langdurige fase 3....

[Anya]

Oh Fellor dat ben ik eens hoor. Ik heb een zeer dominante Amor-merrie. Daar kun je en moet je heel af en toe toch even naar fase vier. Maar een relatief dom paard waarvan ik de indruk heb dat het niet snapt wat ik wil, daar heeft fase vier ook geen zin. Omdat het daar niet om een dominantiekwestie gaat, maar gewoon om begrip. En als het dan een uur duurt voor die drie cm beweging komen, dan duurt het maar een uur. Maar dan is het kwartje wel gevallen.

Sorry: was niet helemaal duidelijk.

[Feliz]

Dan nog zou ik juist een fase veir toepassen. Om de reden die ik al neomde dat ie dan maar wat beter zn best meot doen om het te gaan snappen. Onthoudt dat paarden die wij traag van begrip vinden, vaak gewoon meesters zijn in het zo min mogelijk uitvoeren van opdrachten.

[Marja]

Maar ik vidn het meot ik zeggen wel een beetje te veel lijken op een trucje, die soft feel, terwijl het naar mijn idee geen houding hoort te zijn, maar iets wat voortkomt uit een groter geheel, het juiste gebruik van het paard van zijn lichaam.

Ja hier heb je wel een punt Fellor, de soft feel heeft nog helemaal niets te maken met het juiste gebruik van z'n lichaam (van het paard), je vraagt alleen z'n hoofd naar beneden (nageven). Feit is echter wel dat een paard makkelijker kan verzamelen (en dus zijn rug juist gebruiken) als hij nageeflijk loopt. En bij Parelli krijg je ook veel oefeningen die verzameling bevorderen, zonder dat je daarbij direct de soft feel vraagt. Zou het niet zijn dat 1 + 1 2 is hierbij? Dus dat je je paard de soft feel leert, en zijn achterhand beter leert onderbrengen, en dat hij dan beide als vanzelf samen gaat doen?

Ik merk nu dus wel bij Atli dat als ik hem lekker voorwaarts heb gereden, en dan met name als ik hem terugneem vanuit galop met een licht aangenomen teugel, dat ik dan maar een klein zithulpje hoef te geven en hij loopt vaak al nageeflijk en enigszins verzameld. En dat heb ik hem dus wel in eerste instantie geleerd met dat monkey-riding, waarbij er nog helemaal niks gevraagd werd qua achterhand- of ruggebruik...

Hmm ik vind dit een moeilijk onderwerp hoor, ik ben er ook nog niet uit wat ik er zelf nou allemaal van vind...

Ben verder wel benieuwd naar jullie reacties...